![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Или пусть будет убийцей убийца а не астро'ном.
На Газпрём-радио г-н Радзиховский объясняет по вопросу пыток, что
(1) плохих людей непременно нужно пытать, это надо разрешить по закону, "как в США".
(2) хорошим добрым Органам надо разрешить нарушать законы.
Что один из двух пунктов (любой) кагбе избыточный - в голову не приходит.
Покоробило даже тов. Бунтмана:
С.БУНТМАН: Значит, если бы Михаил Николаевич Тухачевский с компанией действительно каким-то образом злоумышлял против товарища Сталина с другими военными вместе, то им можно ящиком разные органы прижимать, на конвейер ставить и так далее?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, вот с этого момента начинается уже – какие органы можно прижимать, какие нельзя прижимать, на сколько часов можно на конвейер ставить, а на сколько нельзя.
via![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dodoche
На Газпрём-радио г-н Радзиховский объясняет по вопросу пыток, что
(1) плохих людей непременно нужно пытать, это надо разрешить по закону, "как в США".
(2) хорошим добрым Органам надо разрешить нарушать законы.
Что один из двух пунктов (любой) кагбе избыточный - в голову не приходит.
Покоробило даже тов. Бунтмана:
С.БУНТМАН: Значит, если бы Михаил Николаевич Тухачевский с компанией действительно каким-то образом злоумышлял против товарища Сталина с другими военными вместе, то им можно ящиком разные органы прижимать, на конвейер ставить и так далее?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, вот с этого момента начинается уже – какие органы можно прижимать, какие нельзя прижимать, на сколько часов можно на конвейер ставить, а на сколько нельзя.
via
dodoche
no subject
Да, и Бунтман еще в эховской компании один из приличных.
no subject
Да, я когда-то очень Леонида уважал...
no subject
no subject
no subject
или, пришел в журнал Итоги сразу после полного увольнения старой команды.
Птенцы гнезда Гусинского сами не ангелы, но корпоративную солидарность можно было и проявить.
no subject
no subject
no subject
no subject
(надеюсь, что taki-net меня таки не расфрендит),
Re: (надеюсь, что taki-net меня таки не расфрендит),
Пытают не для того, чтобы узнать правду, а чтобы сломать жертву и/или услышать от нее ту информацию, которую хотят услышать, а ложная она или нет - неважно. И все это, в общем, понимают: не случайно ведь герой - это Шерлок Холмс, комиссар Мегрэ или на худой конец судья Ди (и это в средневековом Китае, где на пытки в общем смотрели как на вещь необходимую), а не какой-нибудь заплечных дел мастер.
Re: это умозрительная конструкция,
Re: (надеюсь, что taki-net меня таки не расфрендит),
Это просто ровно моя позиция.
Re: (надеюсь, что taki-net меня таки не расфрендит),
Поймите меня правильно
Re: Поймите меня правильно
Re:" ... можно, если очень надо"
Только вы все во главе с Радзиховским почему-то забываете об одной очень важной вещи. Точнее о двух: о войне и мире.
Гражданина демократического государства это самое государство не убивает и не пытает. Даже если очень хочется. Даже если очень надо. И никак иначе, чем в соответствии с буквой и запятой закона, с ним обращаться низзяяя... Низззьяяяяяя.... Хоть лопни. На том и держимся: не воюем со своими гражданами.
Однако, это самое демократическое государство, не моргнув глазом, отправляет на тот свет 80000 жителей другого государства в один момент, одной бомбой. Или долго мучает и в конце концов убивает отдельных врагов. И совершает еще массу гадостей, не нарушая ни одного закона - это война.
Враги, которых захватили живьём, имеют шансы на гуманное обращение. Но они обязаны отвечать на вопросы. Так устроены международные конвенции.
Те же, кто сами никаких конвенций не признает и не соблюдает, могут уповать только на милость врага и правозащитные организации. Ну и на Аллаха, Милостивого, Милосердного, да благословится имя Его.
Re: " ... можно, если очень надо"
Закон есть!
Другое дело, что правоприменительная практика, обвинительный уклон...
Re: Закон есть!
Формально говоря, да - она дает правильный баланс: в принципе запрещено, в вопиющих случаях офицер может взять отвественность на себя и будет оправдан - если необходимость была.
Re: Закон есть!
Девять лет назад Верховный Суд Израиля постановил, что применение пыток следователями ШАБАКа - незаконно. Это было результатом пятилетних прений по апелляции, поданной семьями террористов.
ШАБАК был в шоке, но никакого места для сомнений не было. Юридический советник ШАБАКА позвонил главе службы прямо из суда, и в течение часа были разосланы телеграммы по всем следственным отделам: полностью исключить "меры фмзического давления" из следственной практики.
Следователи испытали двойственное чувство: досаду и облегчение. У них отняли инструмент - но одновременно освободили от определенной ответственности. Нельзя - значит нельзя.
Понятно, что следователь, нарушивший указ, реально рискует - путь в Верховный Суд уже проторен, жертва и её родственники знают, что делать.
Нет сомнений, что некоторое количество терактов и пострадавших с обоих сторон могло бы быть сэкономлено, если бы не это решение.
Но после него единственный путь вспять - это принять закон, который определит "кому, когда и насколько можно прищемить яйца дверью" (т.е. узаконит пытки). На это израильский Кнессет пока не готов пойти. Таким образом, израильское общество проявляет готовность платить определенную цену (в человеческих жизнях) за соблюдение своих гуманных принципов. Надо ли добавлять, что в нашем случае это реальная, а не воображаемая (как у Радзиховского) дилемма?
Re: Закон есть!
Re: Закон есть!
Re: Чем же она дальше?!
Верховный Суд гораздо более реалистично смотрит на вещи. Он исходит их того, что бомба таки-да взорвется.
Председатель Верховного Суда объясняет это очень ясно. "Мы не даём ШАБАКУ указаний, как обеспечить безопасность страны. Это не наша компетенция. Мы даем ответ на вопрос: что законно, а что нет. Пытки - нет. Возможно, это противоречит интересам безопасности. Можно изменить закон - это функция Кнессета, а не суда."
ШАБАК борется за нашу жизнь в рамках закона. Кнессет не меняет закон. Каждый исполняет свою роль. Бомба взрывается.
Какова моя роль во всем этом? Я пока что хороню детей.
Re: Чем же она дальше?!
У меня сильное желание отдохнуть от Вас.
Re: Чем же она дальше?!
Если Вы мне сейчас скажите, что израильтянин, с помощью пытки предотвративший теракт (который никак иначе предотвратить было нельзя) был признан виновным в уголовном преступлении, и это точно законно - тогда да, разница в законодательстве России и Израиля есть.
Re: Закон есть!
И конечно, есть один непростой вопрос, не дающий мне спать холодными холостяцкими ночами. Читать ли будущим милиционерам хотя бы семестровый курс по допросу с пристатием или нет.
Re: Закон есть!
Массово обучать милицию конечно нецелесообразно, но ведь у нас кого-то войне специально учат? Война не связана нормами права, там просто цель победить, и пытка - часть военного искусства. Вот оттуда то и специалисты на это дело и могут быть.
Re: Закон есть!
Да и мирная жизнь, если очень захотеть...
Re: Закон есть!
Re: Закон есть!
no subject
no subject
no subject
no subject
Все-таки настоящий двадцать первый век начался практически по календарю - 11 сентября 2001-го.
no subject
А очерк Дорошевича "Пытки" не такой увеселительный, но там просто каждое слово -- нам в укор. Ничего не устарело.
В сети его нет. Я постараюсь выложить в ближайшее время.
no subject
no subject
"Дело было так вопиюще, что даже цензоры возмутились".
А про Сахалин читали его?
no subject
no subject
А Радзиховский мудак, сразу видно, что теоретик не в теме. Представляю, как это: "Мы вас 10 минут пытать будем, потом вам 6 часов отдыха положено..." - Смех! Надо либо пытать и тогда без всяких тормозов, либо вообще на этот счёт не мучиться.
no subject
По-моему, Радзиховский стал просто вопиюще неумён. Не знаю, был ли раньше умней. Но по изначальной специальности выступал неплохо когда-то. Лет 20-30 назад.
no subject
1. все пытают (грубая практика)
2. пытать нехорошо (идеал)
3. к п.2 надо стремиться, понимая реалии п.1.
Насколько я понял, никто не спорит с Радзиховским ни по одному пункту.
Претензии - зачем он говорит то, о чем "приличные люди" знают, но молчат?
Ну такое Радзиховский выбрал амплуа - говорить прямо, без ужимок, недипломатично. Не любо - не слушай.
Разве мало рассуждающих "с одной стороны так, с другой стороны этак"?
no subject
no subject
"Надо понимать, что это зло, что это зло неизбежно, но что это зло, которое постепенно уменьшается."
"приходится называть своими именами очень невкусные и неприятные вещи, о которых обычно вслух не говорят."
"если не ставить нереализуемых идеалистических задач, то люди так и останутся питекантропами, безусловно. Я бы сказал так – цель ничто, движение все. К реализации таких задач и надо стремиться. Но нельзя делать вид, что они уже сегодня достигнуты или могут быть реально достигнуты, и падать в обморок, когда выясняется, что они недостижимы. Они сегодня недостижимы. Они сегодня более достижимы, чем вчера."
"Я – сторонник всего-то навсего элементарного здравого смысла, который говорит: идеальных правил не бывает. К ним можно и нужно стремиться, но нормальный человек понимает – они недостижимы. Вот таков экспериментальный факт. Есть люди, которые этого не хотят понимать. Ну, я рад за них, но я к ним не отношусь."
no subject