Вы говорите Лужков... их там тысячи

[taki_net]

Новый акт вандализма: Гостиный Двор в Калуге будет уничтожен...

Посмотрите по ссылке - там потрясающие фото того, что хотят уничтожить. По-моему, проберет даже честных сторонников питерской башни Сарумана - такая красота.

Comments

[leorer.livejournal.com]

ИМХО, вот тут совершенно напрасный гевалт. Нормальная модернизация с сохранением фасадов. Так делают во всем мире. У нас в Тель-Авиве полно примеров аналогичной модернизации, я могу поснимать. В таких зданиях реальную ценность представляют только фасады, а они сохраняются. Превратить такой комплекс в музей невозможно, использовать для современной торговли, не реконструируя его, тоже. Оставить в таком виде разрушаться в центре города глупее всего. Так что решение в принципе нормальное.
Вот к тому, что делается в Ниеншанце, у меня двойственное отношение. С одной стороны, превращать Питер в город-музей типа Венеции нельзя, он должен развиваться. С другой, данное конкретное место могли бы и сохранить, потому что оно действительно представляет большую историческую ценность, а для "газоскреба" найти другое.

[a-grabenich.livejournal.com]

В таких зданиях реальную ценность представляют только фасады, а они сохраняются. Превратить такой комплекс в музей невозможно, использовать для современной торговли, не реконструируя его, тоже. Оставить в таком виде разрушаться в центре города глупее всего. Так что решение в принципе нормальное.

Я ума не приложу, как Вы ухитрились сделать все эти выводы. Либо Вы как-то безупречно знаете калужские достопримечательности, либо обладаете каким-то чудесным внутренним зрением. Что за "такие здания"? "Таких зданий" -- неоготических построек, приписываемых Баженову, -- наперечет. Почему в них реальную ценность представляют только фасады? Почему нельзя использовать для современной торговли, не реконструируя (не реставрируя -- согласен, но не реконструируя).

Однако эти вопросы глубоко второстепенны. В России есть много проблем, и одна из них, может быть из пятерки главнейших, -- чудовищный произвол местных властей, тотальная слабость любых ростков активности жителей, абсолютное отсутствие самоуправления, хотя бы на уровне Екатерининского времени. Основной прием, которым пользуются власти, -- планомерная дискредитация любых протестов по конкретным поводам, осуществляемая на фоне лишения активистов каналов в органах власти и масс-медиа. Человек вот жалуется, что он не может пост на форуме оставить. И вот появляетесь Вы и, посмотрев на картинки, сообщаете: "Совершенно напрасный гевалт. Нормальная практика. В Тель-Авиве такого полно".

Мы в Москве эту нормальную практику ложками жрём. И город всё гаже и гаже. А власти цедят через губу: "Нормальная практика". Только что на Тель-Авив не ссылаются. Бэкграунд не позволяет.

[taki-net.livejournal.com]

Можно отдельно поспорить о технологии "модернизации с сохранением фасадов вместо реставрации", но купол совершенно и радикально меняет дело.

Но о вкусах не спорят, да.

[dodoche.livejournal.com]

Фасадная реконструкция тоже всякая бывает. Можно делать это, как в Европе, не трогая фасад и не надстраивая ничего над старой линией крыши (и то не всегда помогает), а можно как у нас, надстроить пару этажей и нахлобучить сверху купол.

[leorer.livejournal.com]

Я не обсуждаю в данном случае отсутствие местного самоуправления в России и подтасовку на выборах, а говорю только о качестве предложенного проекта. :))) Речь идет о торговых рядах 18 века, реконструируемых под технологию 21-го. В 21 веке в торговом центре должно быть кондиционирование, вытяжки, механизированные склады. Все это невозможно получить "реставрируя, но не реконструируя". Судя по приведенным картинкам, свод, перекрывающий пассаж, здание не уродует, хотя делать вывод только по этим картинкам нельзя.

[leorer.livejournal.com]

Судя по картинкам, там устраиваются стеклянные своды над пассажами и купол, видимо, "в центре ГУМа у фонтана". Фасады, показанные в посте, не позволяют сделать вывод о том, что "здание изуродовали". Но я не настаиваю.

[leorer.livejournal.com]

Памятник? Вообще говоря этот памятник наши же войска при отступлении уничтожили, остались лишь подвалы и контуры стен, а воссоздали практически заново в 50-х годах. Чтоб создать начальный облик, надо из асфальта откопать... По сути Гостинка - это фасады
Токбэк под статьей.
http://www.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=24554

[a-grabenich.livejournal.com]

Я не обсуждаю в данном случае отсутствие местного самоуправления в России и подтасовку на выборах, а говорю только о качестве предложенного проекта. :)))

Так я понимаю, что Вы не про самоуправление. Это я про самоуправление. Человек, который там живет, на месте, возмущен. Он конкретную ситуацию знает лучше меня и, я бы полагал, лучше Вас. Он протестует, а Вы, бросив взгляд на картинки, встаете на сторону его практически всесильных врагов, начинаете перечислять общие доводы в их поддержку.

Судя по приведенным картинкам, свод, перекрывающий пассаж, здание не уродует, хотя делать вывод только по этим картинкам нельзя.

Ну да, и в самом деле -- на вкус и цвет... А как купол соотносится с механизированными складами, вытяжками, кондиционированием?

[leorer.livejournal.com]

Перекрытие пассажей создает "тепловой контур", единый на весь комплекс.

[a-grabenich.livejournal.com]

То есть кондиционирование без купола невозможно наладить? С вытяжками и механизированными складами проблем не будет?

[leorer.livejournal.com]

Проблем много. С куполом двери в павильонах можно делать не наружные, тяжелые, а легкие, стеклянные. Увеличить торговые площади за счет складских. Продавать в пассажах леденцы людям, гуляющим в тепле. :) Можно объединить несколько маленьких магазинов в один большой, свободно проводить текущую перепланировку и перепрофилирование помещений в процессе работы комплекса.
Это совсем другой уровень обслуживания. Странно, что Вы не понимаете. В торговых рядах "как они есть" вы вряд ли найдете желающих покупать (арендовать) помещения и торговать. Даже в России. Даже в Калуге. :)

[a-grabenich.livejournal.com]

Это совсем другой уровень обслуживания. Странно, что Вы не понимаете. В торговых рядах "как они есть" вы вряд ли найдете желающих покупать (арендовать) помещения и торговать. Даже в России. Даже в Калуге. :)

Не-а, не понимаю. Я думаю, что в России, в Америке, в Израиле, в Дублине, у черта в ступе можно найти разные выходы из ситуации. Например, Вы пишете: можно объединить несколько маленьких магазинов в один большой. Дело хорошее, но ведь и маленькие магазины нужны (сувениры, hand-made, антиквариат -- то, чего в любом европейском городе полно). И исторические торговые ряды -- отреставрированные, не без этого -- для этого очень и очень подходят.

Другой вопрос, если считать, что купол ничего не уродует. Этот аргумент значим, и его можно обсуждать. Да ведь с калужанами ничего обсуждать не будут. Я об этом речь и веду.

[korchik.livejournal.com]

Судя по чертежам неплохой проект.
По поводу купола, он явно в глубине и без глубокой перспективы, а в старых городах ее трудно найти , виден почти не будет. Там в оригинальном посте сказанно, что Калуга разорилась посlе 1812 года, вот такие проекты и помогают городу "выкарабкиватся".

Как проект будет исполнен, другое дело, а так полностью поддерживаю мнение leorer

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Дал кросспост.

[geish-a.livejournal.com]

Согласна. Я как раз этот гостиный двор хорошо помню, бывала там в свое время. Он обшарпаный и полуразрушенный. Даже 20 лет назад производил весьма тоскливое впечатление. Если кто-то взялся его реставрировать и сохранит (отреставрирует) фасады, то что там внутри сделают уже не так важно.

Мой муж тут оставил похожий комментарий, он архитектор. Но комментария почему-то не видно. Спасибо, что расскринил.

[taki-net.livejournal.com]

Допустим (тут надо моделировать, а не только смотреть на фасадные чертежи) не будет виден.

А вот такой простой вопрос: есть что-то (кроме тщеславия), что мешает не делать купола? Тот же вопрос о Питере (я знаю, Вам нравится проект башни): есть что-то, что мешает строить офисный комплекс всего лишь в 100 метров (35 этажей)? По мне, это достаточный аргумент: если можно без вреда чего-то НЕ делать, зачем это делать? Если можно реконструировать ряды без явно стилистически выбивающихся куполов - ПОЧЕМУ так не сделать? Вот представьте себя на месте архитектора - лично Вам приятнее было бы реализовать свои идеи на новом месте, строя с нуля, или меняя линию проекта Баженова? Аналогично про Питер.

[korchik.livejournal.com]

Попытаюсь внятно ответить, заранее извините если не получится.
Купола; планы этажей в калужском проекте я не нашел, что там получается внутри и как это пространство надо перекрывать и сколько света пропускать не понятно (я исхожу из прозрачного купола, а что там в реальности непонятно), я думаю что купола не будет видно, по крайней мере с точки откуда была сделанна фотография из оригинального поста. Лично я предпочел бы видимый немного купол, если человек подходяжий к зданию(комплексу) начинает понимать его внутреннее устройство по экстерьеру это сразу вписывает здание как более органическую часть среды продолжающуюся после фасада. "Гостиный Двор накроет безобразный купол, поглотит его." Почему он безобразный я не понял, честно, а уж поглотить столь плоскую структуру вообще нереально. " стилистически выбивающихся куполов" - извините, тоже не понятно, русское барокко, арки на фасаде, общественное здание, купол, все очень стандартно.

Питер; Проект не супер, но и не очень плохой. Строить или не строить - это уже другой вопрос, IMHO строить. ПО поводу 35 этажей. Начну с истории, был проект "горизонтального небоскреба" теоретически замечательное исследование и замечательный пример как тяжело это сделать, честно на бумаге он лучше чем если бы он был реализован. Но в результате почти любая попытка построить нечто большеое в горизонтали приведет к постройке МЕГАДЕКОРИРОВАННОГОСАРАЯ. Пример - пентагон в DC, снимают его с воздуха, иначе выглядит он ужасно и давяще, несмотря на не очень большую высоту. "В моем пректе" новый небоскреб был бы еще выше за счет попытки "повторить" адмиралтейский шпиль (я не уверен что это правильно, так первая мысль на не сильно интересующую тему).
Так случилось, что учился я в экспериментальной группе по теме строительство в исторических центрах городов, что не делает меня специалистом в последней инстанции, сколько архитекторов, столько и мнений, тем паче живого опыта по теме у меня небыло. Такого рода проекты более отвественны, многим более интересны чем работа с чистого листа. С какими детьми вам интереснее работать, с отобранными "гениями" или заинтересовать и вывести на уровень отстающих с "отклонениями" в психике? И то и другое почетно, и то и другое можно назвать просто работа, и то и другое кто-то должен делать. В Калуге тоже надо делать, надо оживлять город, это были торговые ряды с толкотней и криками, если это помогает городу быть живым пусть будут новые ряды.

[a-sch.livejournal.com]

>ЧЕТЫРЬМЯ Эмпайр-стейт-билдингами

То есть? Эмпайр высотой 400 метров.

[taki-net.livejournal.com]

Ой, да.

[taki-net.livejournal.com]

По 1 абзацу. Простите, я верно понял, что слова "я бы предпочел" следует понимать так, что ситуация, при которой Вы выступаете соавтором покойного великого архитектора и необратимо изменяете его проект - не вызывает у Вас этических проблем? Что точно так же Вы нормально отнесетесь к ситуации, когда поэт Иванов перепишет "Евгения Онегина", который будет теперь называться "поэма Пушкина и Иванова", причем библиотеки сдадут на утидизацию прежнего "Онегина" и текст Иванова теперь будет единственным "Онегиным" и физически и юридически?

Я понимаю, на это можно возразить, что архитектурные сооружения создаются с утилитарными целями, и если проект сколь угодно великого Баженова больше не удовлетворяет этим утилитарным функциям - его надо реконстуировать. Все это так. Тем не менее - неужели Вы не видите этической проблемы для участвующего архитектора или поддерживающего эксперта (Вас)? Как минимум, я бы хотел доказательств, что реставрация с минимальной реконструкцией (скажем, сохранением объемов и форм, но, разумеется, проколадкой современных коммуникаций) не возвратит сооружению утилитаризм. Без такого доказательства, одно только "мне кажется, что с куполом лучше" - все-таки, совсем близко к анонсу Иванова "мой Онегин будет лучше продаваться, лучше читаться и Голливуд им заинтересуется".

2 абзац. Продолжая тему. Вопрос не в том, какие именно эстетические преимущества будет иметь 400-метровая башня перед четырьмя 100-метровыми (ЧЕТЫРЬМЯ Эмпайр-стейт-билдингами, между прочим, как нью-йоркцу напомню). Вопрос в другом. Какова причина строить именно это именно тут, в дважды проблемном (по археологии и по высотному регламенту) районе? Если именно тут - кто-то доказал, что что именно столько офисных площадей нужно, что ОДНОГО Эмпайра не хватит? Если же городу нужны четыре Эмпайра нужна такая башня - есть какие-то причины не построить в 5 км северо-восточнее?

С точки зрения интересов инвестора - какие есть разумные обоснования инвестиции такого размера именно тут? Или это вредная фанаберия - просто сознательаня демонстрация презрения к законам? "Нам можно, мы богатые и приближены к власти"?

С точки зрения архитектора - каким именно образом ограничение по высоте ИЛИ размещению бросает ему вызов? Только тем, что его творение НЕ СМОЖЕТ ВПИСАТЬСЯ В ЛИНИЮ ГОРИЗОНТА центра города, т.е. не позволят стать соавтором Растрелли, как кому-то еще - Баженова, а Иванову - Пушкина?

Вам не кажется, что кроме "мне нравится и хочется это построить" - если речь идет о необратимом разрушении творения коллеги (ага, Растрелли и Баженова) - должно быть еще "я не могу этого не строить"? И как Вы считаете, это условие выполнено?

[geish-a.livejournal.com]

Слушай, сравнение со стихами вообще никуда не годится. Не говоря уже о несравнимых функциях поэзии и архитектуры, представь себе единственный экземпляр Онегина, который стоит посреди площади в Калуге уже 150 лет под дождем и снегом, никто его не сохраняет, половина страниц исчезла, а что осталось - осыпается на глазах. Ну come on.

Насчет стометровости небоскреба (в Эмпайр Стейт 102 этажa, это понятно), по-моему, никто не настаивал, что 100 этажей - это единственно правильное решение. Можно и 35, никто не спорит. Насколько я вижу, никто из "несогласных с несогласными" конкретно данный проект не отстаивает и не считает гениальным и единственно возможным. Несогласны только с пафосом возмущающихся и с их аргументами (про старину, скайлайн, неуместность модернизации и прочее). А сколько там этажей конкретно - вопрос второй. И необходимости в ста этажах я не вижу.

Только мне кажется, что если бы там предложили поставить 35-этажное здание (которое небоскребом, по-моему, и назвать нельзя - это просто высота жилого здания, в Харькове 24-этажка еще в начале 80-х стояла) для Газпрома, современное и т.п., возмущения было бы точно также много. Или я ошибаюсь?

[korchik.livejournal.com]

"По 1 абзацу...", Если то что вы написали не риторический прием, архитектура не стандартно вписывается в "искусства" и четких границ между необходимостью реставрации/реновации нет,стоит ли менять канализацию в лувре или это часть исторического наследия? Эскалатор в том же лувре, это соавторство или создание новой среды и удобства для музея. Обьем и форму можно сохранять без функции, но рано или поздно это перестает работать. "Онегина" переписали кстати, функционально, яти убрали. Насчет Баженова (если это он) кроме фасада там ничего нет, торговые ряды 19 века, клетушки, честно никаких проблем вычистить все внутри, закопатся на пару этажей глубже нет.

Честно, ничего не знаю о том сколько площади им надо, исхожу из того, что раз строят столько, столько и надо. Как правильно 1х400 или 4х100 или 100х4? Чистая логика говорит о 1х400. Лично я не желаю Питеру превращения в музей и тому чтобы на нем поставили точку. Парижу не испортили горизонт тут тоже не испортят, а если и испортят то не этим проектом. Законы надо исполнять, согласен. Какой из законов относится к "отрубанию руки за кражу" дело другое, но я бы сначала добивался отмены закона о высотности, а уже потом бы строил.

Последний абзац. В случае с "Баженовым" невозможно говорить за него, но мне кажется он был бы не против. Городу такие вещи как оживление центра нужны в данном случае судя по этим маленьким фасадам проект не плох. Никаких проблем работать на той же земле, континенте, стране, городе с с великими у меня нет.

[bgmt.livejournal.com]

Тут есть довод, который почему-то никто не приводит.

На Чёрной речке воздвигнута уже сколько-то лет как умеренной высоты высотка. Т.е. в другом месте - ну, около "Московской", скажем, или "Звёздной" - никто б и слова не сказал. Не красивая, не уродливая, никакая.
Но только её видно почти отовсюду с Каменного острова. И вот это уже атас. Её, в частности, видно, когда с Каменного острова смотришь на Елагин. Портится всё. Никуда от неё не деться, а очень хочется.

Есть второй пример. Сейчас в Париже весьма с этим осторожны (несмотря на то, что Париж принимает куда больше, он не ансамблевый город), но о своё время была построена Монпарнасская башня. Сколько в ней точно, не знаю, около 300 м. Она торчит. Другого слова не подобрать. Такая же башня университета Jussieu мешает куда меньше, она видна только так, что меняет вид на мало интересные силуэты крыш. А вот эта - торчит, и очень её хочется взорвать.
=============

Менять стилистику кварталов можно - когда в ней мало ценности. В том же Париже снесли же квартал Les Halles и построили Центр Помпиду, и ничего, потому что охранять доходные дома того вида, которого там стояли, смысла особого нет. (Кому нравится и кому не нравится Центр Помпиду, это уже другой вопрос). Но никто не поставит башню в центре площади Вогезов, на Елисейских полях или на Монмартре. Это и обсуждаться не будет. Менять стилистику того, что видно из исторических кварталов Питера, было бы при любой другой власти немыслимо. Особенно если учесть, что городов, куда едут из-за границы смотреть на сам город, в России больше вроде и не осталось. (Не на Москву же, после Сталина с Лужковым!).

Мнение действующих архитекторов по этому поводу как раз не является, мне кажется, компетентным. Архитектор почти по определению хочет строить, а не защищать, и менять, а не сохранять. Не этому их учат, и правильно, скорее всего, делают. Просто воли не надо им давать, и не дают, собственно, нигде - комиссии, которые решают, что разрешить, а что нет, в исторических городах состоят отнюдь не из архитекторов.

[korchik.livejournal.com]

"Не этому их учат, и правильно, скорее всего, делают."
Да

[taki-net.livejournal.com]

Резюмирую. Я согласен, что архитектура отличается от других искусств; но это отличие не абсолютное. Я повторюсь: для архитектора как для творческого человека ДОЛЖНО пресдтавлять этическую проблему изменение проекта старшего покойного коллеги. Я согласен, что эта проблема не столь однозначна, как с переписыванием "Евгения Онегина", я согласен, что при некоторых условиях (невозможность восстановить функциональность здания без такого вмешательства) можно подумать об отступлении от этого запрета - но доказательство того, что это именно неизбежно, необходимо. В противном случае архитектор поступает аморально.