Отчего француженка моется?

[taki_net]

Известный советский журналист nalymov распубликовал сообщение о норвежском законе, требующем иметь в совете директоров публичных компаний, как он выразился, "40 процентов женщин" (на самом деле, по цитатам, приведенным в журнале bbb, "каждый пол должен быть представлен не менее чем 40 процентами"). За несколько минут - десятки комментов, в основном народ потешается по всякому.

Сидящие по уши в грязи русские потешаются над жителями одной из самых процветающих стран мира - им из их лужи всегда и все лучше видно:-(((((((

Помнится, анекдотический чукча развелся с француженкой за то, что мылась каждый день - "значит, очень грязная".

Comments

[geish-a.livejournal.com]

согласна

[geish-a.livejournal.com]

ну, если вам на возможную ошибочность указывает человек, который до этого принял подряд десять ошибочных решений, то думаю, я буду склонна верить вам, а не ему :)
Вот пойдете вы к двум врачам... далее мой ход мыслей должен быть понятен.

[geish-a.livejournal.com]

но дороги-то останутся...

[ksonin.livejournal.com]

Собственно, так и произошло с половой квотой в финском парламенте.

[annyway.livejournal.com]

А я склонна буду со вниманием отнестись к его точке зрения. Даже незаряженное оружие раз в год стреляет. А на старуху, напротив, бывает проруха. Верить же я вообще никому не склонна.

[capka3m.livejournal.com]

Прочитал. Как часто бывает в жж-формате, первоначальный спор получился не о том.

Я, вообще, не сторонник позитивной дискриминации, но попытаюсь объяснить на примере, почему вот именно этот метод ее внедрения кажется мне исключительно идиотским. В консалтинговой компании, где я работаю, позитивная дискриминация есть. Есть отдельный diversity recruiter, есть какие-то квоты... На уровне партнеров, женщин и меньшинств пока процентов 10, но на уровне младшего и миддл-менеджмента их столько, что ни одна феминистка не обидится. Что здесь важно: когда нанимают черную женщину с условным рейтингом, скажем, 250, вместо белого мужчины с рейтингом 275 на позицию Associate - это может и несправедливо, но на бизнес влияет мало. Не боги горшки обжигают и не доктора наук выигрывают контракты. Сегодняшний недобор 10% рейтинга вообще ничего не говорит о способностях этой дамы через 15 лет, когда она пройдет через карьерную мясорубку консалтинга, по отношению к этому же мужику. Поэтому, когда через 15-20 лет у нас в фирме будет 50% партнеров из женщин и меньшинств, они окажутся там естественным путем и на своем месте. А если, не дай бог, через 20 лет у нас все еще будет 15% партнеров-меньшинств - это готовое и явное судебное дело о дискриминации, потому что ежу понятно, что естественным образом так отфильтроваться не могло.

А норвежская система создает именно мадам Паниковских в большом количестве, причем в явный ущерб бизнесу. Никаких причин сделать это любой_ценой_сегодня, кроме того, чтобы какому-нибудь государственному бюрократу отчитаться об успехах до пенсии, я придумать не могу. Почему зиц-баба сегодня, а не полновесная директрисса через 10 лет? Это, имхо, именно и есть крайняя степень социалистической невменяемости.

[dottedmag.livejournal.com]

Да, всё верно.

[dottedmag.livejournal.com]

А вот углублённое изучение логики многим пренебрегающим математикой-физикой бы не помешало.

[dottedmag.livejournal.com]

Так ведь не безаргументно же. Приводят элементарные построения, показывающие глупость закона, а вы всё фактов каких-то требуете. А какие факты можно предъявить для доказательства того, что 2+2=4?

Re: Скучая

[dottedmag.livejournal.com]

Потому что вы путаете причину и следствие.

[ipain.livejournal.com]

А если, не дай бог, через 20 лет у нас все еще будет 15% партнеров-меньшинств...

норвегия как раз в этой ситуации и находилась типа.

[taki-net.livejournal.com]

Все чуть-чуть сложнее. На мой постинг были разумными людьми приведены разумные аргументы, с которыми дальше идет уже более глубокая с обеих сторон полемика. Но в момент, когда он писался - были пара десятков комментов в журналах nalymov и bbb без малейших аргументов.

Впрочем, Вы недалеко уходите - насчет 2Х2. Ситуация неочевидна, и только будущее покажет, кто прав: http://www.livejournal.com/users/taki_net/69536.html

А стремление объявить с порога, что целый народ с весьма успешным опытом государственного строительства очевидно ошибается и это ясно как 2Х2=4 - признак самонадеянности.

[taki-net.livejournal.com]

Прочитал. Как часто бывает в жж-формате, первоначальный спор получился не о том

И я о том же. В смысле - Ваш текст разумный, и хотя я со многим не согласен, но не настолько, чтобы спорить, потому что тема вне сферы моих интересов. Начнись обсуждение с таких текстов - оно бы заслуживало всяких похвал (разумеется, если бы Вам противостояла аргументация с "социал-феминистской" стороны того же уровня).

Вместо этого население нашей страны и выходцы из нее изобразили сходку Шукшинских мужиков, воспетых в рассказе "Срезал". Мои два постинга ТОЛЬКО об этом.

Re: Скучая

[taki-net.livejournal.com]

Вы обознались, сударь. Я ничего не утверждаю, я спрашиваю. Будьте внимательнее:-)))

[wandering-.livejournal.com]

Вы промолчав и не возразив мне по второму пункту,что после законодательного запрета дискриминации при приеме на работу тем не менее в силу сразу нескольких факторов проблема остается,хотя и смягчается,и не компенсируется сразу негативный эффект от прошлой дискриминации-- тем не менее упорно игнорируете,что причина в предоставленной мною картинке из норвежской статистики тоже может объяснятся стереотипами/ментальными установками в отношении пола, а не профессиональным бэкграундом,недостатком кандидатов женщин и т.д.
Кстати в руководстве гос.кампаний в том же 2003 году было 45.7% женщин без всякого закона.
Если посмотреть на контекст, то в Норвегии женщины представлены в политике более мощно,чем в странах Евросоюза и числом и влиянием.
Т.е. в Норвегии этот закон не есть революционный скачок.
Притом он только для гос.компаний и public limited частных компаний.

В странах Евросоюза таких законов нет.
Но есть т.н. "positive action",например проф. курсы только для женщин или меньшинств,облегчения для женщин при повторном приеме на работу после перерыва какой-то период,по работе не полный рабочий день для женщин,льготы при поступлении в вузы для определенных категорий.
Кстати одна из отмечаемых причин событий во Франции по сравнению с Британией например в том,что во Франции намного слабее применение "positive action".

Чисто из любопытства:)
Вы против такого рода дискриминации,как "positive action"?
Вы против законов,запрещающих дискриминацию по полу или расе/национальности/религии при приеме на работу для частных фирм?

[wandering-.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action

[http://users.livejournal.com/karigane_/]

Ну а как бы Вы ответили молодому человеку, который уступает место старику в транспорте, на вопрос "За что?"
Не "за что", а "почему". Потому, что в обществе есть социальные слои, которые находятся в неравных стартовых условиях (женщины, нацменьшинства и т.д.), и эти стартовые условия надо выравнивать. От этого выигрывает как общество в целом, так и компания в частности (в плане репутации, корпоративного климата и т.д.).
Да и "увольняют" (формулировка в данном случае некорректная) директоров не так просто, а по требованию законодательства. Точно так же, как, например, если Вы купите контрольный пакет акций компании, то сможете формировать большинство в совете директоров на свое усмотрение - а прочие акционеры получат меньшинство в совете директоров, или им вообще не удастся туда провести своих представителей. Это нормально, и никому не приходит в голову спрашивать "за что", потому что таков закон.

И наконец, сейчас Ваше возмущение еще можно понять, так как дело касается "увольняемых" мужчин. Но лет через сорок, а то и раньше, этот закон станет защищающим права мужчин, т.к. тогда уже им придется бороться за свою минимальную 40%-ную квоту. И тогда они женщинам еще спасибо скажут. Вот увидите :)

Re: Reply to your comment...

[dottedmag.livejournal.com]

Моя позиция отличается от вашей в том, что если сегодня разверзнутся
небеса и бог объявит, что 2x2=5, то я скажу "у вас другая
аксиоматика", а вы - поверите.

Мне абсолютно наплевать, насколько успешен данный народ в
государственном строительстве, если он делает глупость (особенно
учитывая, что тут понятие "народа" неприменимо, ибо это деятельность
нескольких человек).

Если вы не считаете это глупостью только на основании того, кто
это делает (а аргументов от вас я так во множестве веток ни одного и
не увидел) - дело ваше.

Re: Скучая

[dottedmag.livejournal.com]

Хорошо, поясню тщательнее. Правильный вопрос таков: "Интересно, почему
в странах, в которых самая большая конкуренция на иммиграционную визу
- "идиотские законы"?".

Re: Reply to your comment...

[taki-net.livejournal.com]

Я не считаю глупостью чужое решение по вопросу, в котором я не глубоко компетентен. А для Вас все вопросы мира, похоже, просты как 2Х2.

Что-то подсказывает мне, что Вы ошибаетесь. Не в арифметике, тут у Вас все ОК (по крайней мере для чисел 1-го десятка), а во всех остальных вопросах:-)))))

[morgulis.livejournal.com]

Ну а как бы Вы ответили молодому человеку, который уступает место старику в транспорте, на вопрос "За что?"

Такой вопрос - "за что" - вряд ли имеет смысл. В ситуации, когда один человек добровольно поступается чем-либо в пользу другого, уместен был бы вопрос "почему". Вопрос "за что" уместен тогда, когда что-либо отбирают. На вопрос же "почему" ответить легко: потому что в обществе старость уважаема. Исполнение долга и получение за это стариковской благодарности есть определенный вид удовлетворения. Точно так же, лишаясь денег в момент передачи монеты нищему, человек чувствует удовлетворение от реализации чувства, что слабым надо помогать.

Потому, что в обществе есть социальные слои, которые находятся в неравных стартовых условиях (женщины

Не были бы Вы добры доказать это утверждение? В чем проявляется неравные стартовые условия девочек в норвежском обществе? Они посещают другие школы? Их не принимают в кружки? Откуда это известно, расскажите, пожалуйста.

Кроме того, в обществе люди различаются не только по полу, а, к примеру, по возрасту. Что должно из этого следовать, если воплощать ваши идеи равенства?

И, наконец, самое важное различие для карьеры - отнюдь не пол или возраст, а способности. Туповатые и средние находятся в неравных стартовых условиях в толковыми с самого детства - вот это абсолютно верно, эти слои, действительно, "находятся в неравных стартовых условиях", и, если следовать вашей логике "эти стартовые условия надо выравнивать" - отличникам на балл снизить оценки, двоечникам на балл прибавить ради социальной гармонии. Нравится Вам такая школа?

Да и "увольняют" (формулировка в данном случае некорректная) директоров не так просто, а по требованию законодательства.

И у крестьян в коллективизацию хлеб отбирали не бандиты какие-то, а посланники правительства и по его по постановлению. Вопрос только в том, соответствует ли это законодательство цивилизованным нормам или нет.

Точно так же, как, например, если Вы купите контрольный пакет акций компании, то сможете формировать большинство в совете директоров на свое усмотрение

Не "точно так же" в данном случае, а совершенно наоборот - частная компания есть собственность акционеров, группы людей, собравших деньги и запустивщих бизнес. А им правительство указывает, сколько лиц каждого полу должно быть представлено в совете. Где ж тут "на свое усмотрение"? На усмотрение правительства - вот это будет точнее.

И наконец, сейчас Ваше возмущение еще можно понять, так как дело касается "увольняемых" мужчин. Но лет через сорок, а то и раньше, этот закон станет защищающим права мужчин, т.к. тогда уже им придется бороться за свою минимальную 40%-ную квоту.

Им никогда не придется "бороться" за квоту, так как она будет им прописана изначально. Представьте себе, что две высшие позиции в школе - директор школы и завуч - распределены согласно этому закону. Тогда "мужчине" (абстрактному представителю пола, а не конкретному человеку) не придется ни за что бороться - если директор женщина, то ему изначально выделят место завуча, и наоборот. Никакой борьбы нет. Вам эта ситуация нравится. А мне вот, к примеру, хотелось бы слушать оркестр, подобранный по принципу талантливости музыкантов, а не по принципу половых квот.

[http://users.livejournal.com/karigane_/]

>> частная компания есть собственность акционеров, группы людей, собравших деньги и запустивщих бизнес.

И что? Вы не хуже меня знаете, какой массой законов, подзаконных актов и процедур регулируется деятельность любой компании и ее акционеров, как жестко и строго (в России менее строго, конечно :)) определены законом права и обязанности акционеров, менеджмента, особенности корпоративного управления и т.д. Нигде в мире ни одна частная компания не управляется полностью так, как хочется ее владельцам.

>> мне вот, к примеру, хотелось бы слушать оркестр, подобранный по принципу талантливости музыкантов

Совершенно верно. Мне тоже. Именно поэтому я за квоты :))
Например, квоты для постувления детей-сирот в консерватории - меньше проходной балл, меньше экзаменов, ниже требования и т.д. С одной стороны, это ущемление прав детей-не-сирот. Но, с другой стороны, мы же все понимаем, что дети-сироты могут быть хуже подготовлены к поступлению не потому, что они менее способны, а потому, что у них нет родителей, которые наняли бы репетитора и т.д. Поэтому логично дать им определенную фору, чтобы потенциально талантливые музыканты-сироты также могли учиться в консерватории. От этого общий уровень музыкантов возрастет, и общество выиграет. И я лично тоже :))

То же самое с квотами по половой принадлежности. Мы все прекрасно знаем, что женщинам сложнее продвигаться по карьерной лестнице, потому что в целом бизнес еще построен очень по-мужски и предубежден против них. Кроме того, почти любая женщина неизбежно выпадает из карьеры на несколько лет с рождением ребенка. Преодолеть это отставание потом может быть непросто, и не потому, что она менее способный работник, чем ее коллеги-мужчины. Логично дать в такой ситуации женщине фору. Общее качество управления в итоге от этого только возрастет.

Кстати, о квотах по возрасту - в России очень бы не помешало ввести требование, чтобы в организации работники, скажем, старше 40 лет составляли не менее N%. Учитывая колоссальную дискриминацию по возрасту при приеме на работу (в Москве это не очень ощущается, а вот в провинции после 40 уже устроиться на работу очень тяжело), это как раз позволило бы дать возможность работать сотрудникам, имеющим большой опыт и знания. И общий уровень опять же бы вырос.

Re: Скучая

[taki-net.livejournal.com]

Сударь, отвечать вопросом на вопрос - невежливо. В моем журнале, пожалуйста, ведите себя вежливо. Спасибо за внимание.

[cema.livejournal.com]

Следовательно, общество (пусть и в лице государства) должно помочь сиротам нанять репетитора "и т.д.", а не понижать для них планку.

[svinkina.livejournal.com]

spasibo