![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Классики достойны цитаты. Процитируем живого классика ЖЖ целиком:
Запись в популярном журнале по поводу "Марша славы" УПА (Украинской повстанческой армии) во Львове в начале октября породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Игоря Петрова![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
labas:
1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.
2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.
По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.
Понятно? То, что Лабас НЕ НАШЕЛ упоминаний в немецкий источниках - означает, что таковых упоминаний нет, а значит, и самого события не было, грязное, грязное, отвратительное дело.
А ведь автор так любит логику - а тут уподобляется персонажу старого совесткого анекдота, как в 1949 году советские археологи не нашли в древнем Новгороде телеграфных проводов [которые якобы только что нашли американские археологи в доколумбовх слоях в америке] и на этом основании гордо сообщают, что доказано использование древними русичами беспроволочного телеграфа:-)
Это, собственно, можно сказать, не кликая ни по одной из аввиных ссылок; а кликнув на помеченную цифрой 2 - обнаруживаем вообще потрясающее.
Как вы думаете, сколько немецких источников просмотрел Лабас, прежде чем убедился в отсутствии в них упоминаний о сражениях с УПА? Ответ под катом, но для начала советую записать свою гипотезу - будет интересно сравнить:-)
НОЛЬ. Лабас просмотрел НОЛЬ немецких источников в узком смысле слова, а всего он просмотрел ОДНУ украинскую компилятивную книгу (один том из многотомной исторической работы). В этой книге приведено много (но, конечно, ничтожная часть общего числа) документов о немецко-украинских отношениях; среди них не оказалось (в интерпретации Лабаса, тоже не бесспорной) описывающих крупные бои. Когда Лабасу указывают на это, он заявляет, что уж конечно все такие источники были собраны в этой книге (да, да, мы понимаем, украинские историки так ужасны, что ВСЕ немецкие архивы давно ими изучены).
НОЛЬ ИСТОЧНИКОВ. По-моему, пора на покой и историкам и логикам. Держава расейская обойдется без них - каких-нибудь юных нагшистов сгоняют за пивом, а их юнгфюрера посадят в вольтеры. Не баре.
Запись в популярном журнале по поводу "Марша славы" УПА (Украинской повстанческой армии) во Львове в начале октября породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Игоря Петрова
labas:1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.
2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.
По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.
Понятно? То, что Лабас НЕ НАШЕЛ упоминаний в немецкий источниках - означает, что таковых упоминаний нет, а значит, и самого события не было, грязное, грязное, отвратительное дело.
А ведь автор так любит логику - а тут уподобляется персонажу старого совесткого анекдота, как в 1949 году советские археологи не нашли в древнем Новгороде телеграфных проводов [которые якобы только что нашли американские археологи в доколумбовх слоях в америке] и на этом основании гордо сообщают, что доказано использование древними русичами беспроволочного телеграфа:-)
Это, собственно, можно сказать, не кликая ни по одной из аввиных ссылок; а кликнув на помеченную цифрой 2 - обнаруживаем вообще потрясающее.
Как вы думаете, сколько немецких источников просмотрел Лабас, прежде чем убедился в отсутствии в них упоминаний о сражениях с УПА? Ответ под катом, но для начала советую записать свою гипотезу - будет интересно сравнить:-)
НОЛЬ. Лабас просмотрел НОЛЬ немецких источников в узком смысле слова, а всего он просмотрел ОДНУ украинскую компилятивную книгу (один том из многотомной исторической работы). В этой книге приведено много (но, конечно, ничтожная часть общего числа) документов о немецко-украинских отношениях; среди них не оказалось (в интерпретации Лабаса, тоже не бесспорной) описывающих крупные бои. Когда Лабасу указывают на это, он заявляет, что уж конечно все такие источники были собраны в этой книге (да, да, мы понимаем, украинские историки так ужасны, что ВСЕ немецкие архивы давно ими изучены).
НОЛЬ ИСТОЧНИКОВ. По-моему, пора на покой и историкам и логикам. Держава расейская обойдется без них - каких-нибудь юных нагшистов сгоняют за пивом, а их юнгфюрера посадят в вольтеры. Не баре.
офтоп.
Re: офтоп.
Re: офтоп.
no subject
Ну сотрудничает же Россия со всеми мировыми уродами и ничего.
не только справедливости, но и разума
Re: если человек работает живым календарем ЖЖ
а тут обсуждают другого пользователя -
%)
no subject
Вообще говоря, не уподобляется - персонажи анекдота на основании отсутствия свидетельств утверждают _существование_ некоторого явления, а Лабас - _несуществование_
И, если уж на то пошло, то даже этого Лабас не утверждает. Его пойнт в том, что
а) Украинские историки и сочуствующие не могут привести ни одной ссылки на немецкие источники
б) В доступных Лабасу неукраинских источниках таких ссылок тоже нет
И задается вопросом - "ну не странно ли?"
no subject
А кроме того, где это Вы нашли у меня упреки Лабасу, на которые Выв отвечаете? :-)))
ТщательнЕЕ надо, товарищ.
no subject
Ну почему же сразу немецкие?
Господин Лабас может обратиться к куда более доступным источникам: это сводки Украинского штаба партизанского движения. В частности, к донесениям и отчетам командующего Украинским штабом партизанского движения - генерала Строкача. Который и пишет о действиях отрядов УПА против немецких войск. Находятся эти документы, насколько я знаю, в РГАСПИ.
Или вот человек к информации прилагает и источник - где эта информация хранится:
http://kertis-odesski.livejournal.com/1150.html
no subject
О небольших стычках, нападениях на тюрьмы и актах саботажа в переведенных мной документах говорится предостаточно.
no subject
А этого недостаточно?
Советские партизаны занимались примерно тем же - нападения на тюрьмы, диверсии и акты саботажа.
Насчет того, вредило ли это немцам - естественно, да.
no subject
Партизанам сталкиваться с регулярными частями просто нельзя, смерти подобно (а то и просто и есть смерть). Открытый бой не имеет смысла. Это только если уж такие дураки партизаны, что позволили себя серьезно зажать, и осталось только продать жизнь подороже.
УПА дураками отнюдь не были.
no subject
Силы же УПА были немаленькие, в боях с Красной Армией количество пленных и убитых было таково, что неудобно приводить. Если УПА уничтожила несколько тысяч красноармейцев, что подтверждают советские источники, логично было бы ожидать, что в боях с немцами были схожие результаты.
no subject
За спиной УПА вовсе не стояло могущественное, воюющее государство. В этом принципиальное различие УПА с советским партизанским движением. Соответственно и различия в тактике.
С РККА партизаны УПА вынуждены были воевать потому, что у них не было выхода - против них массированно бросили карательные регулярные части, и повели войну на уничтожение. Вермахт, по всей вероятности, против УПА регулярные части просто не использовал, или использовал в таких масштабах, что от боев возможно было уклоняться. В любом случае, вермахт с УПА войну на уничтожение (в отличие от РККА) не начинал.
no subject
В любом случае УПА была тесно связана с немцами. Скажем, добровольцы Галиции и составляли не менее половины УПА. 80 тыс. человек либо воевали в Галиции либо числились в резерве. Всего же партизан можно оценить в 100-150 тыс. Оттого, видимо, и не воевал с ними вермахт. Кстати, в отличие от других национальных частей СС Галиции доверили держать фронт, что очень необычно. Власовскую армию и близко не подпускали к фронту.
no subject
Ситуация с СС "Галичина" и УПА вообще достаточно понятна уже. Немцы прекрасно понимали, что для УПА больший враг именно коммунисты.
no subject
1. Допустили бы немцы в случае победы существование независимой Украины? Нет.
2. Нужна ли им была УПА как самостоятельная сила? Нет.
3. Нужна ли им была УПА как союзник в борьбе с коммунистами? Да.
Если те же вопросы адресовать СССР, то все 3 ответа будут "нет". Немцам УПА нужна, коммунистам нет. Отсюда и разница в интенсивности боевых действий. О чем Лабас, собственно, и писал.
no subject
2. согласен
3. согласен
вывод: согласен
предложите ваш вариант анализа интересов самой УПА, если не трудно?
no subject
no subject
И никакие пропагандонские изблеяния нынешние права на жизнь, на самом деле, просто не имеют. Объективно было именно так. Трагедия УПА в том, что на пути к независимому моноэтническому государству у неё не было сравнимых по силам с рейхом и СССР союзников, никому это не было нужно.
no subject
Что радует. Не каждый год такое случается :-)
no subject
no subject
Не укажете для начала, где именно это я заявляю. :)
no subject
http://labas.livejournal.com/809218.html?thread=11688706#t11688706
тут Вам указывают, что рассмотренные Вами факты относятся к определенному региону и периоду, на что Вы отвечаете
Если по вашему мнению, господин Гунчак, составитель этих сборников, утаил какие-то факты, относящиеся к "основной территории действий УПА" то претензии надо высказывать к нему.
УТАИЛ. Иными словами, Вы полагаете, что г-н Гунчак владеет ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ информации по теме (немецкие источники о боях с УПА) и ОБЯЗАЛСЯ, в соответствии с темой своей работы, их выложить. Только в этом случае имеет смысл выражение "утаил".
Я, конечно, не могу полностью исключить, что Вы иронизировали, ну так вот - я тоже иронизировал:-)
Кстати, полагаю, Вас, как автора добросовестной работы не может не волновать, что ряд читатлелей, даже очень проницательных, как
no subject
Нет, это Ваша интерпретация, причем неправильная. Г-н Гунчак цитировал немецкие документы не полностью (это заняло бы еще томов пять), а выборочно, выбирая те фрагменты, которые относятся к ОУН/УПА и национально-украинскому освободительному движению вообще. Под "утаил" я как раз в данном случае и подразумевал непроцитированные части документов.
Принципиально же я хотел бы отметить, что выискивание блох не в записях, а в комментариях представляется мне моветоном. Я порой по вечерам выпиваю пару бокалов вина и иногда пишу после этого комментарии. Если я буду знать, что Вы критически изучаете их под лупой, я могу испугаться и стать абстинентом.
> Кстати, полагаю, Вас, как автора добросовестной работы не может не волновать, что ряд читатлелей, даже очень проницательных, как avva, ошибочно приняли Ваш реферат одной части работы г-на Гунчака за обзор некоего корпуса немецких источников, и в таковом качестве на нее ссылаются
Это действительно обзор некоего корпуса немецких источников, собранного за долгие годы эмигрантскими украинскими историками (в трех томах, а не в одном, я изучал два из них, третий не вполне релевантен, так как содержит документы с сентября 44-го, но я его тоже просмотрел). Вот здесь можно прочитать вступление к первому тому (http://www.infoukes.com/upa/series01/vol06.html), из которого видно, что украинские историки проделали немалую работу в различных немецких и американских архивах, чтобы подготовить эту, как Вы ее справедливо назвали, компиляцию. Поэтому я хоть и просмотрел НОЛЬ источников в узком смысле этого слова, зато около трехсот документов и фрагментов документов в широком.
Итак, я действительно прошерстил лишь три тома "многотомной исторической работы" Летопись УПА, но других томов, которые относятся к заявленной мной теме, в ней нет.
Этим я не ограничился и просмотрел еще четыре тома сборника "Україна і Німеччина у другій світовій війні", в которой представлены фотокопии немецких документов, собранные другим историком, В.Косиком. Процентов на 80 они пересекаются со сборниками Гунчака (о сборниках Косика я напишу у себя отдельно).
Кроме того я перерыл в поисках указаний на немецкие источники 2-3 книги по теме, в т.ч. самую обстоятельную немецкую книгу на сегодня "Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben!", написанную Ф.Брудер.
Кроме того, я просил всех своих оппонентов не заниматься обычным жж-шным переругиванием, а пойти в библиотеку и найти ссылки на немецкие источники, которые я упустил. На данный момент никакого фидбэка я не получил.
no subject
вот этот тред с Косиком.
"Спасибо, посмотрю", - сказал labas.
А прямой ссылки на ту и другую работу Косика я не давала - не имела потому что.
При чем смотреть вы были согласны только на условиях, что вам запостят ссылочки - а раз не постят, то и сделали фееричный вывод, что нету ничего в немецких документах.
no subject
Во-первых, я не отметил, что на сборник Косика (хотя и не на тот) мне указали Вы, за что я Вам признателен. Это был действительно полезный фидбэк, хотя, увы и единственный.
Во-вторых, сборник действительно называется "Україна в Другій світовій війні у документах". Я поторопился и скопировал не то название.
Ссылочку, где я его скачал из сети, дать не могу, потому что я взял его в баварской государственной библиотеке.
Код, наклеенный на обложке: 98.43191-1, 98.43191-2, 98.43191-3, 98.43191-4
no subject
Обработка 4 томов за 4 дня все ж таки не устает поражать.
Надеюсь, вы еще не отнесли их обратно в библиотеку? ;)
Вам не сложно будет процитировать, о чем идет речь в документе 46 2 тома? Для убедительности?
Я случайно знаю о чем там идет речь.
no subject
Скопировал из гугля, так как это быстрее, чем набирать заново - кроме того у меня нет украинской клавиатуры, а на немецкой нет буквы ї.
Украинский перевод документа 46 во втором томе располагается на стр. 302-320
Немецкий оригинал на стр. 321-340.
Специально для Вас я отсканировал первую страницу перевода
http://pics.livejournal.com/labas/pic/000pqatp
и оригинала
http://pics.livejournal.com/labas/pic/000pr6b2
из которых становится ясно, о чем идет речь в документе.
Так что, как видите, мисс Марпл, полковника убил не я. Всего наилучшего.
no subject
Поделитесь прямой ссылочкой на 4 тома "Україна і Німеччина у другій світовій війні", это будет тем более удивительно, что сборник с таким названием насчитывает 2 тома.
А вот "Україна в Другій світовій війні в документах. Збірник німецьких архівних матеріялів» действительно является 4-х томником.
И тоже ссылочку, пожалуйста, где вы его скачали из сети.
Однако странно, что вы "просмотрев" не сумели запомнить даже название работы, сделав из 2-х работ одну. Ну, и я уже не говорю о сроках просмотра и прямых ссылок в инете. (на 2-ник есть одна, на 4-мник нету. ВО всяком случае, у меня ее найти не получилось). Ждем от г-на labas прямые ссылки, после которыъ ему удалось провести титаническую работу - "просмотреть" 6 томов за 4 дня. (пусть за пять)
no subject
Этот поиск подтвердил (с некоторой вероятностью, что и типично для первичного поиска) и без того очевидный вывод: что боевые столкновения между вермахтом и УПА имели место, имели низкую интенсивность, при том носили тот характер, какой ВСЕГДА (так же и для вермахта и красных партизан) - а именно вермахту искренне пресдтавляется, что партизаны это препятствие может быть и серьезное, но расчетное (вроде погоды или качества дорог), а партизанам, тоже искренне, что они жутко громят крупные подразделения вермахта (при этом для них некомплектная запасная рота вырастет в моторизованный батальон).
Это же и так было очевидно, нет? Просто Ваше тривиальное высказывание было (неосторожно) подано симпатизирующими читателями как историческое открытие - хотя это открытие именно того же рода, которое любой исследователь после первичного поиска сделает и о красных партизанах, посмотрев на немецкие документы. Какая "дубина народной войны", просто процентный коэффициент на охрану коммуникаций.
Мне кажется, Вашей ошибкой было вообще привлекать этот массив (немецкие источники) как опровергающий по украинским источникам. Они, конечно, взаимодоплняющие, но не более. Как в совестком, как и в украинском случае.
no subject
В некотором смысле сравнение советских партизан и УПА правомерно.
К примеру, в июле-августе 43 г. после карательной операции Херманн партизанский командир Платон (Чернышев) оценил потери врага в 3000 убитых и раненых. По немецким данным потери составили 52 убитых и 155 раненых. Возможно, примерно также соотносятся с реальностью и украинские оценки, приведенные в "Истории украинского войска", на основании (видимо) рапортов собственных командиров.
В другом же смысле сравнение советских партизан и УПА неправомерно, и ущерб, нанесенный советскими партизанами вряд ли можно сравнить с неудобством от плохих дорог, потому что потери оккупантов в партизанской войне по немецким данным представляются пяти-, если не шестизначным числом.
К примеру, только по "центральному району восточного фронта" с июня 42 по июнь 44-го более 25 тысяч. Источник: K. J. Arnold, Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion.
Аналогичных данных по потерям, нанесенным оккупантам войсками УПА, я на данный момент не обнаружил, более того, и немецкие документы, из которых могли бы следовать собственные потери в тысячу и более человек, мне (на данный момент) неизвестны.
no subject
- УПА как всякое партизанское движение не причинило и не могло причинить серьезного прямого урона регулярной армии противника, причем "партизанская" историография имеет тенденцию преувеличивать успехи партизан, а "армейская" преуменьшать
- в разные периоды по разному, но в общем не вермахт был главным противником УПА, и трудно ожидать, чтобы источники показали крупные потери вермахта от боестолкновений с УПА
- проведенный мной (Вами) ОБЗОР УКРАИНСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ немецких источников примерно подтверждает это
то не было бы о чем спорить. Т.е. весь "срач" возник" вне науки, из общей политизации темы.
no subject
Это значит, что рассказы о сражениях УПА с немецкими войсками, в которых гибли тысячи оккупантов, основываются на данных украинской стороны. Источником этих рассказов является "История украинского войска", изданная в 1953 г. в Виннипеге. Дальнейший источник проследить не удается - я сегодня специально заехал в библиотеку и сделал ксерокопии соотв. страниц - сносок в этих абзацах нет, а в списке литературы несколько сотен наименований вперемешку.
Безусловно: и тут и Вы, и мои критики правы - где-то в немецких архивах могут храниться документы, не найденные Гунчаком, Косиком и их сподвижниками, а также немецкими авторами, освещавшими эту или смежные темы. Хотя вероятность, что они завалялись где-то в центральных архивах не очень велика: архивы каталогизированы и частью дигитализированы, что сильно облегчает поиск.
Возможно, у украинских историков найдутся силы и средства, чтобы когда-нибудь их найти и тем самым подтвердить факты крупных боев между УПА и немцами и серьезных потерь оккупантов. Мне самому подобный поиск, увы, не по силам.
Суммируя: сборник Гунчака кажется мне вполне релевантным как выборка из немецких источников по теме УПА, сборник Косика тоже. Поэтому мне не кажется, что я ввел Анатолия в заблуждение.
Прошу меня заранее извинить, но я не буду отвечать на последующие комментарии - подобные споры отнимают огромное количество времени, а КПД их минимален, повторю, ни одной ссылки на оставленные мной без внимания немецкие источники по теме я, проведя полтора дня в спорах, так и не получил.
no subject
Партизанам сталкиваться с регулярными частями просто нельзя, смерти подобно (а то и просто и есть смерть). Открытый бой не имеет смысла. Это только если уж такие дураки партизаны, что позволили себя серьезно зажать, и осталось только продать жизнь подороже.
УПА дураками отнюдь не были.
Поэтому отсутствие упоминаний о прямых боестолкновениях с регулярными частями никого не должно удивлять. Они осознанно и осмысленно избегали открытого боя.
no subject
no subject
no subject