Ненависть лишает не только справедливости, но и разума

[taki_net]

Классики достойны цитаты. Процитируем живого классика ЖЖ целиком:

Запись в популярном журнале по поводу "Марша славы" УПА (Украинской повстанческой армии) во Львове в начале октября породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Игоря Петрова labas:

1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.

2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.

По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.

Понятно? То, что Лабас НЕ НАШЕЛ упоминаний в немецкий источниках - означает, что таковых упоминаний нет, а значит, и самого события не было, грязное, грязное, отвратительное дело.

А ведь автор так любит логику - а тут уподобляется персонажу старого совесткого анекдота, как в 1949 году советские археологи не нашли в древнем Новгороде телеграфных проводов [которые якобы только что нашли американские археологи в доколумбовх слоях в америке] и на этом основании гордо сообщают, что доказано использование древними русичами беспроволочного телеграфа:-)

Это, собственно, можно сказать, не кликая ни по одной из аввиных ссылок; а кликнув на помеченную цифрой 2 - обнаруживаем вообще потрясающее.

Как вы думаете, сколько немецких источников просмотрел Лабас, прежде чем убедился в отсутствии в них упоминаний о сражениях с УПА? Ответ под катом, но для начала советую записать свою гипотезу - будет интересно сравнить:-)

НОЛЬ. Лабас просмотрел НОЛЬ немецких источников в узком смысле слова, а всего он просмотрел ОДНУ украинскую компилятивную книгу (один том из многотомной исторической работы). В этой книге приведено много (но, конечно, ничтожная часть общего числа) документов о немецко-украинских отношениях; среди них не оказалось (в интерпретации Лабаса, тоже не бесспорной) описывающих крупные бои. Когда Лабасу указывают на это, он заявляет, что уж конечно все такие источники были собраны в этой книге (да, да, мы понимаем, украинские историки так ужасны, что ВСЕ немецкие архивы давно ими изучены).

НОЛЬ ИСТОЧНИКОВ. По-моему, пора на покой и историкам и логикам. Держава расейская обойдется без них - каких-нибудь юных нагшистов сгоняют за пивом, а их юнгфюрера посадят в вольтеры. Не баре.

Comments

[labas.livejournal.com]

> УТАИЛ. Иными словами, Вы полагаете, что г-н Гунчак владеет ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ информации по теме

Нет, это Ваша интерпретация, причем неправильная. Г-н Гунчак цитировал немецкие документы не полностью (это заняло бы еще томов пять), а выборочно, выбирая те фрагменты, которые относятся к ОУН/УПА и национально-украинскому освободительному движению вообще. Под "утаил" я как раз в данном случае и подразумевал непроцитированные части документов.

Принципиально же я хотел бы отметить, что выискивание блох не в записях, а в комментариях представляется мне моветоном. Я порой по вечерам выпиваю пару бокалов вина и иногда пишу после этого комментарии. Если я буду знать, что Вы критически изучаете их под лупой, я могу испугаться и стать абстинентом.

> Кстати, полагаю, Вас, как автора добросовестной работы не может не волновать, что ряд читатлелей, даже очень проницательных, как avva, ошибочно приняли Ваш реферат одной части работы г-на Гунчака за обзор некоего корпуса немецких источников, и в таковом качестве на нее ссылаются

Это действительно обзор некоего корпуса немецких источников, собранного за долгие годы эмигрантскими украинскими историками (в трех томах, а не в одном, я изучал два из них, третий не вполне релевантен, так как содержит документы с сентября 44-го, но я его тоже просмотрел). Вот здесь можно прочитать вступление к первому тому (http://www.infoukes.com/upa/series01/vol06.html), из которого видно, что украинские историки проделали немалую работу в различных немецких и американских архивах, чтобы подготовить эту, как Вы ее справедливо назвали, компиляцию. Поэтому я хоть и просмотрел НОЛЬ источников в узком смысле этого слова, зато около трехсот документов и фрагментов документов в широком.
Итак, я действительно прошерстил лишь три тома "многотомной исторической работы" Летопись УПА, но других томов, которые относятся к заявленной мной теме, в ней нет.

Этим я не ограничился и просмотрел еще четыре тома сборника "Україна і Німеччина у другій світовій війні", в которой представлены фотокопии немецких документов, собранные другим историком, В.Косиком. Процентов на 80 они пересекаются со сборниками Гунчака (о сборниках Косика я напишу у себя отдельно).
Кроме того я перерыл в поисках указаний на немецкие источники 2-3 книги по теме, в т.ч. самую обстоятельную немецкую книгу на сегодня "Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben!", написанную Ф.Брудер.

Кроме того, я просил всех своих оппонентов не заниматься обычным жж-шным переругиванием, а пойти в библиотеку и найти ссылки на немецкие источники, которые я упустил. На данный момент никакого фидбэка я не получил.

[gloria-ma.livejournal.com]

http://labas.livejournal.com/809218.html?thread=11685634#t11685634

вот этот тред с Косиком.
"Спасибо, посмотрю", - сказал labas.
А прямой ссылки на ту и другую работу Косика я не давала - не имела потому что.

При чем смотреть вы были согласны только на условиях, что вам запостят ссылочки - а раз не постят, то и сделали фееричный вывод, что нету ничего в немецких документах.

[labas.livejournal.com]

Действительно, тут я неправ.
Во-первых, я не отметил, что на сборник Косика (хотя и не на тот) мне указали Вы, за что я Вам признателен. Это был действительно полезный фидбэк, хотя, увы и единственный.
Во-вторых, сборник действительно называется "Україна в Другій світовій війні у документах". Я поторопился и скопировал не то название.

Ссылочку, где я его скачал из сети, дать не могу, потому что я взял его в баварской государственной библиотеке.
Код, наклеенный на обложке: 98.43191-1, 98.43191-2, 98.43191-3, 98.43191-4

[gloria-ma.livejournal.com]

Откуда скопировал?
Обработка 4 томов за 4 дня все ж таки не устает поражать.
Надеюсь, вы еще не отнесли их обратно в библиотеку? ;)
Вам не сложно будет процитировать, о чем идет речь в документе 46 2 тома? Для убедительности?
Я случайно знаю о чем там идет речь.

[labas.livejournal.com]

Извините, мисс Марпл, что заставил Вас так долго ждать, позволил себе вчера лечь спать, не дождавшись Ваших вопросов.
Скопировал из гугля, так как это быстрее, чем набирать заново - кроме того у меня нет украинской клавиатуры, а на немецкой нет буквы ї.

Украинский перевод документа 46 во втором томе располагается на стр. 302-320
Немецкий оригинал на стр. 321-340.
Специально для Вас я отсканировал первую страницу перевода
http://pics.livejournal.com/labas/pic/000pqatp
и оригинала
http://pics.livejournal.com/labas/pic/000pr6b2
из которых становится ясно, о чем идет речь в документе.

Так что, как видите, мисс Марпл, полковника убил не я. Всего наилучшего.

[gloria-ma.livejournal.com]

Здорово. Поражена вашей оперативностью. До моего упоминания Косика 4 дня назад вы никак не дали понять, что даже слышали такое имя.

Поделитесь прямой ссылочкой на 4 тома "Україна і Німеччина у другій світовій війні", это будет тем более удивительно, что сборник с таким названием насчитывает 2 тома.

А вот "Україна в Другій світовій війні в документах. Збірник німецьких архівних матеріялів» действительно является 4-х томником.
И тоже ссылочку, пожалуйста, где вы его скачали из сети.

Однако странно, что вы "просмотрев" не сумели запомнить даже название работы, сделав из 2-х работ одну. Ну, и я уже не говорю о сроках просмотра и прямых ссылок в инете. (на 2-ник есть одна, на 4-мник нету. ВО всяком случае, у меня ее найти не получилось). Ждем от г-на labas прямые ссылки, после которыъ ему удалось провести титаническую работу - "просмотреть" 6 томов за 4 дня. (пусть за пять)

[taki-net.livejournal.com]

ПО основной части этого коммента: я совершенно правильно представляю себе суть Вашей работы -это вполне достойный первичный быстрый поиск по теме; при том что исчерпывающий поиск только по опубликованным источникам, без архивов, занял бы годы.

Этот поиск подтвердил (с некоторой вероятностью, что и типично для первичного поиска) и без того очевидный вывод: что боевые столкновения между вермахтом и УПА имели место, имели низкую интенсивность, при том носили тот характер, какой ВСЕГДА (так же и для вермахта и красных партизан) - а именно вермахту искренне пресдтавляется, что партизаны это препятствие может быть и серьезное, но расчетное (вроде погоды или качества дорог), а партизанам, тоже искренне, что они жутко громят крупные подразделения вермахта (при этом для них некомплектная запасная рота вырастет в моторизованный батальон).

Это же и так было очевидно, нет? Просто Ваше тривиальное высказывание было (неосторожно) подано симпатизирующими читателями как историческое открытие - хотя это открытие именно того же рода, которое любой исследователь после первичного поиска сделает и о красных партизанах, посмотрев на немецкие документы. Какая "дубина народной войны", просто процентный коэффициент на охрану коммуникаций.

Мне кажется, Вашей ошибкой было вообще привлекать этот массив (немецкие источники) как опровергающий по украинским источникам. Они, конечно, взаимодоплняющие, но не более. Как в совестком, как и в украинском случае.

[labas.livejournal.com]

Два замечания все же.
В некотором смысле сравнение советских партизан и УПА правомерно.
К примеру, в июле-августе 43 г. после карательной операции Херманн партизанский командир Платон (Чернышев) оценил потери врага в 3000 убитых и раненых. По немецким данным потери составили 52 убитых и 155 раненых. Возможно, примерно также соотносятся с реальностью и украинские оценки, приведенные в "Истории украинского войска", на основании (видимо) рапортов собственных командиров.

В другом же смысле сравнение советских партизан и УПА неправомерно, и ущерб, нанесенный советскими партизанами вряд ли можно сравнить с неудобством от плохих дорог, потому что потери оккупантов в партизанской войне по немецким данным представляются пяти-, если не шестизначным числом.
К примеру, только по "центральному району восточного фронта" с июня 42 по июнь 44-го более 25 тысяч. Источник: K. J. Arnold, Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion.
Аналогичных данных по потерям, нанесенным оккупантам войсками УПА, я на данный момент не обнаружил, более того, и немецкие документы, из которых могли бы следовать собственные потери в тысячу и более человек, мне (на данный момент) неизвестны.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот смотрите. Если изложить Ваши выводы как:

- УПА как всякое партизанское движение не причинило и не могло причинить серьезного прямого урона регулярной армии противника, причем "партизанская" историография имеет тенденцию преувеличивать успехи партизан, а "армейская" преуменьшать

- в разные периоды по разному, но в общем не вермахт был главным противником УПА, и трудно ожидать, чтобы источники показали крупные потери вермахта от боестолкновений с УПА

- проведенный мной (Вами) ОБЗОР УКРАИНСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ немецких источников примерно подтверждает это

то не было бы о чем спорить. Т.е. весь "срач" возник" вне науки, из общей политизации темы.