Ненависть лишает не только справедливости, но и разума

[taki_net]

Классики достойны цитаты. Процитируем живого классика ЖЖ целиком:

Запись в популярном журнале по поводу "Марша славы" УПА (Украинской повстанческой армии) во Львове в начале октября породила, кроме ожидаемых флеймов, также интересное мини-исследование Игоря Петрова labas:

1) Цитаты из украинской Википедии о десятках сражений между УПА и немецкими войсками.

2) Тщетные попытки найти какие-то упоминания об этих сражениях в немецких источниках.

По-моему, строить национальный миф на лжи и на обелении бандеровцев - грязное, грязное, отвратительное дело.

Понятно? То, что Лабас НЕ НАШЕЛ упоминаний в немецкий источниках - означает, что таковых упоминаний нет, а значит, и самого события не было, грязное, грязное, отвратительное дело.

А ведь автор так любит логику - а тут уподобляется персонажу старого совесткого анекдота, как в 1949 году советские археологи не нашли в древнем Новгороде телеграфных проводов [которые якобы только что нашли американские археологи в доколумбовх слоях в америке] и на этом основании гордо сообщают, что доказано использование древними русичами беспроволочного телеграфа:-)

Это, собственно, можно сказать, не кликая ни по одной из аввиных ссылок; а кликнув на помеченную цифрой 2 - обнаруживаем вообще потрясающее.

Как вы думаете, сколько немецких источников просмотрел Лабас, прежде чем убедился в отсутствии в них упоминаний о сражениях с УПА? Ответ под катом, но для начала советую записать свою гипотезу - будет интересно сравнить:-)

НОЛЬ. Лабас просмотрел НОЛЬ немецких источников в узком смысле слова, а всего он просмотрел ОДНУ украинскую компилятивную книгу (один том из многотомной исторической работы). В этой книге приведено много (но, конечно, ничтожная часть общего числа) документов о немецко-украинских отношениях; среди них не оказалось (в интерпретации Лабаса, тоже не бесспорной) описывающих крупные бои. Когда Лабасу указывают на это, он заявляет, что уж конечно все такие источники были собраны в этой книге (да, да, мы понимаем, украинские историки так ужасны, что ВСЕ немецкие архивы давно ими изучены).

НОЛЬ ИСТОЧНИКОВ. По-моему, пора на покой и историкам и логикам. Держава расейская обойдется без них - каких-нибудь юных нагшистов сгоняют за пивом, а их юнгфюрера посадят в вольтеры. Не баре.

Comments

[andy-scott.livejournal.com]

А вы представляете партизанскую войну как-то иначе? и каким же образом?

Партизанам сталкиваться с регулярными частями просто нельзя, смерти подобно (а то и просто и есть смерть). Открытый бой не имеет смысла. Это только если уж такие дураки партизаны, что позволили себя серьезно зажать, и осталось только продать жизнь подороже.

УПА дураками отнюдь не были.

[loki-trikster.livejournal.com]

Рискну также показаться нудным, но это не совсем так. Примеров осознанных боев партизан с регулярными войсками множетсво, например захват Грозного в 1996 г. На Украине же советсткое партизанское движение в пероид своего расцвета управлялось из Центра и выполняло его приказы. Партизаны обладали и танками и артиллерией и даже авиацией. Да, они сидели в лесах, где, ктстаи, даже пшеницу сеяли, а немцы не могли их оттуда выбить. Но их деятельность была пропорциональна их силам, а не стремлению выжить.
Силы же УПА были немаленькие, в боях с Красной Армией количество пленных и убитых было таково, что неудобно приводить. Если УПА уничтожила несколько тысяч красноармейцев, что подтверждают советские источники, логично было бы ожидать, что в боях с немцами были схожие результаты.

[andy-scott.livejournal.com]

Партизаны обладали и танками и артиллерией и даже авиацией

За спиной УПА вовсе не стояло могущественное, воюющее государство. В этом принципиальное различие УПА с советским партизанским движением. Соответственно и различия в тактике.

С РККА партизаны УПА вынуждены были воевать потому, что у них не было выхода - против них массированно бросили карательные регулярные части, и повели войну на уничтожение. Вермахт, по всей вероятности, против УПА регулярные части просто не использовал, или использовал в таких масштабах, что от боев возможно было уклоняться. В любом случае, вермахт с УПА войну на уничтожение (в отличие от РККА) не начинал.

[loki-trikster.livejournal.com]

Да, согласен. У вермахта была другая структура, у них не было запасных полков, как у РККА, которые и выполняли функцию брожения по лесам и ловли партизан. Мой дед, кстати, служил именно в запасном полку и исходил все возможные леса за 2 года. В основном на Украине. Немцы же создавали карательные отряды, но структурно противодествовать партизанам не сумели.
В любом случае УПА была тесно связана с немцами. Скажем, добровольцы Галиции и составляли не менее половины УПА. 80 тыс. человек либо воевали в Галиции либо числились в резерве. Всего же партизан можно оценить в 100-150 тыс. Оттого, видимо, и не воевал с ними вермахт. Кстати, в отличие от других национальных частей СС Галиции доверили держать фронт, что очень необычно. Власовскую армию и близко не подпускали к фронту.

[andy-scott.livejournal.com]

Речь не о "запасных полках" РККА только, а еще и о т.н. "войсках охраны тыла" (недавно в комюнити ледокол_ру как раз обсуждалось). Да, были ваффен-СС, но они, скорее всего, были задействованы именно против советских партизан, вреда от которых было неизмеримо больше - не из-за масштаба, а именно потому, что за их спиной стоял прямой и страшный враг, СССР. За спиной УПА никого не было, так какой смысл было тратить на них усилия регулярных войск?

Ситуация с СС "Галичина" и УПА вообще достаточно понятна уже. Немцы прекрасно понимали, что для УПА больший враг именно коммунисты.

[loki-trikster.livejournal.com]

Ну раз мы во всем согласны, то можно подвести итог:
1. Допустили бы немцы в случае победы существование независимой Украины? Нет.
2. Нужна ли им была УПА как самостоятельная сила? Нет.
3. Нужна ли им была УПА как союзник в борьбе с коммунистами? Да.
Если те же вопросы адресовать СССР, то все 3 ответа будут "нет". Немцам УПА нужна, коммунистам нет. Отсюда и разница в интенсивности боевых действий. О чем Лабас, собственно, и писал.

[andy-scott.livejournal.com]

1. согласен
2. согласен
3. согласен

вывод: согласен

предложите ваш вариант анализа интересов самой УПА, если не трудно?

[loki-trikster.livejournal.com]

Ну во-первых никто не обладал всей информацией, как сегодня. Поэтому представления бойцов УПА о реальности могли от этой реальности сильно отличаться. УПА создавалась для борьбы за независимое моноэтническое государство. С приходом немцев УПА обнаружила, что ее запретная деятельность по борьбе с поляками и евреями больше не запретная, а борьба с большевиками поощряется. Это стало основой для сосуществования. Ошибкой же стало тесное сотрудничество с немцами от непонимания, что немцы воюют не с большевиками, как они провозглашали, а за себя, а это большая разница. Немцы с очевидностью совершали преступления на территории Украины, в т.ч. и на территории деятельности УПА, однако адекватного отпора не встретили. Имхо именно потому, что УПА, даже если и понимала, что их надули, для самосохранения на немцев не лезла. Ну а с РККА ей пришлось бороться, потому что выхода не было. И УПА не была к этому готова, о чем свидетельствует соотношение жертв. Т.е. УПА проводила свою политику в 39-41, но чем дальше, тем больше теряла самостоятельность и занималась сиюминутным выживанием.

[andy-scott.livejournal.com]

Спасибо. Хочу заметить, что с вашим анализом я полностью согласен.

И никакие пропагандонские изблеяния нынешние права на жизнь, на самом деле, просто не имеют. Объективно было именно так. Трагедия УПА в том, что на пути к независимому моноэтническому государству у неё не было сравнимых по силам с рейхом и СССР союзников, никому это не было нужно.

[loki-trikster.livejournal.com]

Редчайший случай, когда дискуссия не переросла в срач.
Что радует. Не каждый год такое случается :-)

[andy-scott.livejournal.com]

Вот и прекрасно, я рад не менее вашего :) тут наверное еще опыт дискуссий тоже влияет, я с 1993 года не прекращаю тренировок :)