Маркс оправдывается. Но, по Марксу, давно пора бы меня зарезать

[taki_net]

Опять в френдпространстве - дискуссия о либертарианстве (совсем точно - о его модном в России изводе, основанном на всепобеждающем учении Мизеса-Ротбарда-Хоппе; до недавнего времени я полагал, что эти люди украли только слово "либерализм", а уж либертарианцами их можно называть за милую душу; похоже, однако, что и слово "либертарианство" они украли, но тут уж я себя не переделаю - пусть так зовутся, в отличие от либерализма - этого слова мне не жалко).

Оказывается, с ними некоторые обходятся резко и говорят несправедливые вещи. О как. Я согласен, что с врагом надо обходиться справедливо, это нужно для тебя самого. Не забываю, что на какие-то краткие отрезки времени мы и они можем оказываться в одной политической лодке, и ценить помощь, оказываемую делу свободы, скажем, одним из архитекторов путинского режима Андреем Илларионовым. Но я не могу этого требовать ни от кого, потому что эти вещи опциональны, а есть неотменяемое: в мире победившего либертарианства нас не было бы в живых.

Можем ли мы требовать учета всех этих тонкостей от участника дискуссии, буквально живущего на аппарате американского здравоохранения, каждый вдох которого оплачен налогоплательщиками? И прекрасно знающий, что любое, минимальное изменение законов и общественных нравов в сторону, проповедуемую либертарианцами означает его немедленную смерть? Он еще будет вникать в тонкости этой идеологии? Кто что когда сказал, будучи резидентом какой страны? Они хотят меня убить, черт возьми!

Это - предельный случай, но общий случай как бы не хуже. В общем случае, надо понимать, что либертарианское общество принципиально "малоемкое", рассчитанное на "высокие заборы", а усадеб за заборами помещается как-то значительно меньше, чем многоквартирных домов. Чем убогих многоквартирных муравейников, ага. А это значит, что кому-то... не кому-то, а многим - не хватит места в жизни.

Тут в дело вступают лесть и стыд.

Лесть: ну уж ты-то, великолепный профессионал и интеллектуал (других в ЖЖ, понятно, не бывает) - разумеется, получишь Золотой Билет (одному моему френду, не буду говорить кому, он сам если захочет скажет, именно и буквально это говорили одноклассники, ставшие, и в самом деле, владельцами заводов-газет-пароходов... да нет, не заводов, а консалтинговых прачечных по отмыву бюджетных денег, владельцев заводов почему-то среди них не родилось).

Стыд: а, поняяятно, ты потому не любишь свободы, что ты лузер. Ты хочешь, чтобы свободных умных красивых удачливых людей грабили в угоду тебе - тупому уроду, да? Признай вслух!

Достаточно эффективно, чтобы никто не успел задуматься - если списывают большинство, то никакие таланты и образования не спасут тебя, если у тебя не в том интервале возраст или парочка внутренних органов побаливают. Ужасно хочется пожить еще - но сказать стыдно.

Так вот и ходим - здороваемся, френдимся в ЖЖ с нашими идейными убийцами. Обсуждаем планы преодоления несвободы тиранического государства. Зная, что они нас зарежут, когда будет пора.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/776455.html?thread=17401351#t17401351

[taki-net.livejournal.com]

Да, с учетом выпиленной Вами при цитировании фразы - по делу:-)

Впрочем, если Вы хотите от себя, без Юккиных оговорок, высказать этот тезис, я охотно с ним поспорю.

[mikev.livejournal.com]

Должно быть, я нечетко сформулировал.

Главное, что я хотел казать: я считаю саму эту идеологию полезной. Полезно то, чего не хватает, вредно то, что слишком. Я совершенно честно считаю, что наши соотечественники ценят свободу и личную ответственность за свою жизнь крайне недостаточно.

А весь класс рассуждений о крайностях и полной-окончательной победе я считаю сомнительным, поскольку что угодно можно довести до абсурда.

[a-grabenich.livejournal.com]

Неприятная правда заключается в том, что у нас очень мало способов повлиять на свою эффективность, чтобы там ни трындели про лузеров и виннеров. По-настоящему мы вольны выбирать только приемлемый для себя уровень риска.

Вот именно. А как только человек это осознает (а вменяемый человек это годам к 35 осознает кожей и спинным мозгом), он совсем иначе воспринимает и понятие конкуренции, и понятие успешности.

Но проблема в том, что что можно обойти эти "весы" (я имею в виду баланс риска и солидарности). Бандит много зарабатывает, но и рискует; чиновник, купивший хорошо оплачиваемую синекуру, один раз заплатил и не рискует (в сравнении с бандитом) ничем. И это самый простой пример.

В обществе вроде российского складывается целый слой людей -- образованных, неглупых, отнюдь не законченных негодяев, даже наоборот, -- кто искренне не понимает, зачем ему социальная солидарность. Это могут быть журналисты, рекламщики, финансовые аналитики, брокеры, программисты. В этой среде либертарианство (включая крайние варианты) имеет хорошие позиции.

[taki-net.livejournal.com]

Я совершенно честно считаю, что наши соотечественники ценят свободу и личную ответственность за свою жизнь крайне недостаточно.

Смешно сказали.

[ninazino.livejournal.com]

Здесь эта риторика становится основой идеологии доминирования одних людей над другими. Иначе бы, честно говоря, не стоило беспокоиться.
Поскольку приводятся американские примеры, то мне ровно так и показалось: не стоит беспокоиться. Если действительно эта идеология становится идеологией элиты России, то хотелось бы разговора именно на рассийских примерах. Гомберг прав -- здесь это такая маргинальщина.

[ninazino.livejournal.com]

В Америке не больше. Не покрыты медицинскими страховками, по разным подсчетам, от 10 до 15 процентов населения. Причем это не самые бедные (те как раз покрыты), а нижний край среднего класса.

Вообще-то тот вариант либертарианства, с которым Вы спорите, здесь маргинален, Гомберг прав. Я, прожив здесь около 10 лет на момент присоединения к ЖЖ, только здесь детально ознакомилась с идеями социал-дарвинизма.

Даже республиканцы не предлагают перейти на социал-дарвинизм, у нас вполне себе убедительный прогрессивный налог, при котором чуть ли не 30% вообще его не платит в связи с уровнем доходов, но мейнстрим республиканцы не предлагают перейти на плоский налог.

И с медициной не все так плохо -- сходите в журнал к antonborisov, поинтересуйтесь, как у него с медицинской страховкой и медицинским же обеспечением. И какой у него здесь статус и доход.

И опять-таки, даже республиканцы не спорят с тем, что нужна реформа, спорят лишь с тем, нужна ли там паблик опшн для всех (напомню, для бедных она и так есть), или лучше устроить паблик зонтик, объединяющий людей в большие пуллы, что делает выгодням для компаний продавать страховки дешевле (по типу того, как было сделано в нашем социалистическом штате).

[taki-net.livejournal.com]

Вообще-то тот вариант либертарианства, с которым Вы спорите, здесь маргинален

У меня это сказано в первой фразе (в скобках).

[taki-net.livejournal.com]

Поскольку приводятся американские примеры

Где? У меня примеров вообще никаких, но таки да - я имею в виду Россию.

Каких Вам надо примеров, я не понял.

[ninazino.livejournal.com]

Какой выпиленной цитаты?

Я поняла Юкку в том смысле, что а) в идеалистическом смысле эта идеология предполагает в конечном итоге благоденствие всех, как и коммунистическая, хоть и с другой стороны, б) в реальной жизни в таком виде это, разумеется, недостижимо, как и "от каждого по способностям, каждому по труду") и, наконец, в) поскольку в идеальной форме ни одна система недостижима, они превращаются в людоедство, что мы с успехом наблюдали на попытке воплощения одной из них.

С этим я и согласилась.

[ninazino.livejournal.com]

Да, я поняла, там ниже Грабенич написал, что в России это становится идеологией элиты. Мне жаль (а, скорее, не жаль) такую элиту. Хотя странно, после социальных экспериментов и последовавшему за этим массовому откату населения к совко-ностальгии, что ж это за элита? Элита кого и чего?

Мне кажется, что просто лучше было бы приводить именно российские примеры. Там-то, кажется, этого добра как раз достаточно, хотя бы вспомнить недавнюю историю с домом престарелых.

[ninazino.livejournal.com]

Ну, про гипотетического собеседника, буквально живущего на аппарате американского здравоохранения.

[edictum.livejournal.com]

а, ок.
А "кошмарное государство" построили, понятное дело, марсиане :)
Но смотрите, всё равно ведь всё сводится к тому или иному пониманию свободы: "без кошмарного государства" - это свобода человека, только что отлепившегося от однородного коллективного кома. И он сам ещё так слабо верит, что отлепился, что ему подходит только волчий индивидуализм, т.к. остальное вызывает страшные воспоминания об однородной субстанции, откуда он вышел. Солидарности ищет, видимо, тот, кто уже совершенно точно знает, что он отдельно, что его волю не засосёт. Это другой уровень свободы.
А на практическом уровне, кстати, гарантии слабому должно давать общество, а значит, - государство, как инструмент этого общества. Добрые люди, они же либо проходили мимо, либо проходили по другой улице, мало ли. А должно быть осмысленное решение общества, что у нас через слабых и больных не переступают, точка. И не потому что мы боимся, что они проголодаются и на нас набросятся с кольями (как это иногда объясняют), а по гораздо более серьёзным причинам.

[a-grabenich.livejournal.com]

А что, Илларионова мало (он в отставке, но по-прежнему пользуется влиянием)? Сергея Алексашенко вот могу порекомендовать, -- который в своем блоге на голубом глазу преподносит злополучный роман про Атланта как выдающееся явление мировой экономической мысли и уверяет, что там всё как будто про Россию? Я думаю, покопаться, так значительная часть оппозиционных экономистов, политиков и публицистов так или иначе разделяют круг идей.

Или Вы имеете в виду увеселительные проекты переустройства мира на анархокапиталистических началах? Нет, конечно, _это_ является уделом немногих. А разговоры о том, что человек сам должен позаботиться обо всем, а если он лентяй и бездарь, нам его не жаль, -- это почти мейнстрим. Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что я и говорил не об идеологии, а о риторике (опять эта проклятая идеология, ну что Вы скажете!:)))).

Элита? Понятие элиты действительно размыто. Я имел в виду в большей степени экономистов, политиков и публицистов, чем собственно начальство. Но и из уст правительственных чиновников мы за последние полтора десятилетия достаточно наслушались благоглупостей о "бесплатном сыре" -- либертарианство очень удобно, когда надо обосновать отказ от социальных гарантий. "А что такое буржуазная мысль? - подумал он. - Черт его знает. Наверно, о деньгах. О чем же еще".

[a-grabenich.livejournal.com]

Видимо, надо щедрее ставить смайлики -- Вы, похоже, восприняли меня как адепта. Нет, я просто Вам указал, что не надо спорить с имморализмом, там наоборот, собрались очень высокоморальные люди. Я рядом с ними просто негодяй. А они намерены добровольно, на благотворительные пожертвования, содержать богадельни, детские приюты, медицину для бедных и академическую науку. Я бы так не смог.

Насчет "проголодаются и набросятся". В какой-то перспективе солидаризм опирается и на подобные опасения, по-моему. Было бы лицемерием этого не замечать. Другой вопрос, что этим всё не исчерпывается и к этому всё не сводится.

[artemy-kazeka.livejournal.com]

И всё-таки: не дать хлебушка за бесплатно - это то же самое, что убить?

[artemy-kazeka.livejournal.com]

Нет, мы очень хорошо понимаем, зачем нам социальная солидарность. Но мы хотим добровольно и самостоятельно выбирать форматы солидарной солидарности. Мы не понимаем, почему исключителен насильственно навязываемый нам государственный формат (который в российском случае особенно неэффективен и омерзителен).

[edictum.livejournal.com]

Нет-нет, я не восприняла Вас как адепта, просто порассуждала.
На самом деле было полезно, поскольку я теперь хотя бы понимаю, кто такие "либертарианцы" :))

[a-grabenich.livejournal.com]

Нет-нет, государственный формат не исключителен. И уж во всяком случае, не исключителен государственный формат в российском, неэффективном и омерзительном, варианте.

Я высказывался по поводу риторики, которая воспроизведена в комментируемом посте и с которой я многократно сталкивался в письменном и устном изводе. Я и проясняю, почему некоторые люди проявляют непонимание. Извините, если незаслуженно задел Вас.

Скажите, а Ваши форматы социальной солидарности -- насколько они распространяются на: рабочего загнивающего градообразующего предприятия, который не может свести концы с концами; ученого, которому урезают зарплату и ассигнования на исследования ниже плинтуса; врача сельской больницы, в которой отсутствуют простейшие медикаменты и не хватает перевязочных средств. Извините, что я газетными штампами, но надо же понять природу Ваших возражений. Хотя бы в нулевом приближении.

Просто если Вы хотите ограничить свой "формат солидарности" теми людьми, которые Вам близки по характеру занятий, воззрениям и т.п., -- это очень хорошо, но не совсем то, что я имел в виду.

[taki-net.livejournal.com]

Для кого? Для мертвеца то же. Для общества и деятеля - нет.

[taki-net.livejournal.com]

Последней фразы, в скобках.

Разумеется, а) неверно. Не предполагает ни субъективно (т.е. либертарианец не должен "желать" благополучия другому, хотя имеет право), ни объективно (не делается утверждения, что кому-то, кроме самого либертарианца, станет лучше). Я имею в виду обсуждаемый Мизесовско-Ротбардовский извод, представленный в ЖЖ юзерами bbb, vvagr и т.д., возможна и другая трактовка либертарианства, собственно, мейнстримно в США более принятая - но тут как со словом "либерализм", которое в США и у русский правых означает прямо противоположное.

[taki-net.livejournal.com]

Он не гипотетический, а совершенно реальный.

[artemy-kazeka.livejournal.com]

Для Вас. Судя по исходному тексту, Вы предпочитаете смотреть на проблему с точки зрения мертвеца.

Знаете, многие, включив эту точку зрения, легко приходят к выводу о том, что если ненакормивший добровольно хлебушка не дал, его не грех и зарезать. Не просто отобрать, а именно поднять на вилы. Чтоб другим неповадно было.

[ninazino.livejournal.com]

Я этого не знала, поэтому привела Вам другой совершенно реальный американский пример. Понятно, что никто и не собирается здесь лишать совершенно реальных людей совершенно реального медицинского обслуживания, которое они в настоящий момент получают.

Поэтому я и удивилась тому, что мы рассматриваем американские примеры, обсуждая политическую палитру России.

[taki-net.livejournal.com]

Вы занимаетесь крайне неприятной демагогией. У меня сказано четко: если ИДЕОЛОГИЯ влечет в реализации смерть человека, она ДЛЯ НЕГО неприемлема. Ни слова об ответственности тех, кто кому-то почему-либо (как правило, вне всякой связи с либертарианством) не дал кому-то хлеба - у меня нет. Попытка обвинить меня в том, что я призываю чей-то гнев против такого человека - демагония. Надеюсь, что такое у меня в журнале не повторится. Заранее благодарю за понимание.