taki_net | (no subject)

(no subject)

Тут в безумном треде в одном соседнем журнале и кусочно в моем была рассказана "притча", как старый добрый доктор со смехом рассказывает друзьям любимую поговорку: Лечиться даром - даром лечиться. Поскольку оппонентов это не впечатлило, им (и в том числе мне) был адресован вопрос: "так что, это неверно? совсем-совсем неверно?" После чего разговор перешел в стадию, в которой я шагал по трупам родных близких собеседницы в светлому будущему (я совершенно не утрирую!)

Тем не менее, отойдя от довольно сильного впечатления, произведенного на меня картиной марша по трупам русских интеллигентов, я решил, что вопрос может представлять общий интерес.

Да, это не "совсем-совсем неверно", куда больше - это ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание. Из особого класса почти верных высказываний. Я приведу другой пример типичного представителя таких "почти верных": всем этим даунам было бы лучше умереть в младенчестве.

Эти два высказывания почти-верны - есть много, едва ли не большинство, ситуаций, которые они описывают верно и точно (т.е. верны).

И их роднит еще одно: чувство, которое испытываешь к человеку, их сказавшему.

ЗЫ. Говоря "высказывание", я имею в виду не текст как таковой, а всю коммуникацию - говорящий, адресат, текст. Первое рассматривается именно в устах врача (и обращено к не-врачам друзьям), второе - в устах человека, не являющегося, скажем, больным синдромом Дауна.

Flat | Top-Level Comments Only

А, ну дочитал до конца.

Насчет обидеться. Не обиделся, а устал. Устал от необходимости разговаривать с людьми, которые совсем не читают того, на что отвечают.

Я похоронил двух бабушек - свою и жены, которых перед тем выхаживали. Я прожил в этой стране 52 года. Я полностью в курсе "афоризм советских времен, и родился не без основания". Только вот, Лиля, я САМ ОБ ЭТОМ ПИШУ: Да, это не "совсем-совсем неверно", куда больше - это ПОЧТИ ВЕРНОЕ высказывание.... есть много, едва ли не большинство, ситуаций, которые они описывают верно и точно (т.е. верны).

А вот сравнение, которое Вы отказались комментировать - там ключевое.

И наконец: "Богатотое общество может себе позволить прИзрение бедным, но не более. А нравится нам или не нравится - да нас не спросили."

И где Вы нашли у меня пафос преобразования общества или недовольства обществом? Я формирую свое отношение к конкретным людям. Об этом тоже "меня не спросили"?

Ну я что Вы не только мой постинг не прочитали, но и поязвить меня решили - тут я даже не удивлен. Хотя устал, да.

А нравится нам или не нравится - да нас не спросили.

Марисане прилетали, общество построили, велели не менять и улетели.

Ну зачем же марсиане? Люди построили. И человеческая природа такова, что коммунизму ( я имею в виду не советский вариант, а светлые идеалу, чтобы каждому раздать по потребностям) она сопротивляется.

люди построили, люди и поменяют. только не надо сразу обзывать коммунистами тех, кто считает, что медицинские услуги должны раздаваться каждому по потребности, а не по его способности заплатить.

Edited 2009-11-19 17:22 (UTC)

Да где же я такое сказала? Я сказала совершенно противоположное!Я тоже считаю, что медицинские услуги должны предоставляться всем вне зависимости способности заплатить. И услуги эти должны быть качественными. Посмотрите выше, я же все написала!

Если Вы считаете, что медицинские услуги должны предоставляться всем вне зависимости способности заплатить, то Вы получаетесь коммунистом. ПРочтите у себя выше - "И человеческая природа такова, что коммунизму ( я имею в виду не советский вариант, а светлые идеалу, чтобы каждому раздать по потребностям) она сопротивляется."
Тут либо одно, либо другое, по Вашим же определениям. Либо Вы коммунист (всем таблеток по потребностям), либо Вы сопротивляетесь коммунизму (светлому идеалу, чтобы каждому раздать по потребностям). Я, честно говоря, уже не понимаю Вашей позиции.

В этом же комментарии я написала, что медицина должна быть всеобщей. Но всеобщая медицина построеная на налоги ведет либо к такому росту налогов, что начинается коллапс экономики, либо к понижению качества медицины. Поэтому должны сосуществовать платная и бесплатная медицины. Например, если вы нуждаетесь в госпитализации - вас положат в госпиталь, но отдельная палата - это из собственного кармана. То же касается дорогостоящих исследований, без которых можно обойтись и т.д. Да, бедным будет похуже чем богатым, полного равенства достичь не удастся, но и нet ситуации, что человек остается без медпомощи вообще. Поэтому я с некоторыми оговорками поддерживаю проект Обамы. А сделать для всех одинаково, даром, и хорошо - это утопия.

я не знаю, что на это ответить. Я к Вам очень хорошо отношусь, Вы знаете. Я думаю, вы не понимаете, что на самом деле значат дорогостоящиее исследования - они нужны одинаково и бедным, и богатым, для постановки диагноза и лечения. А если без исследования можно обойтись в принципе, то зачем его вообще назначать, даже богатым. Проблема в том, что как ни крутись, а получается, что либо всем одинаковые исследования, либо кто-то неправильно диагностирован.
Даром не бывает ничего. А откуда деньги - от налогов, от благотворительности, от страховки и т.д. для медицинских исследований совершенно неважно, на результаты это не влияет.
Но даже если эти соображения не рассматривать, а согласиться - утопий не бывает, это верно. А какова вльтернатива? Вот в чем вопрос.

Да нет, не всегда нужны дорогущие исследования, это часто способ страховку пощипать и от судебного риска защититься. Опять же лекарства есть дженерик брэнд, они дешевле. Бывают, правда случаи, когда они не помогают, но обычно помогают. Там много чего накручено ( я имею в виду американскую медицину). Альтернативы нет ни в одну сторону. С одной стороны налоги нельзя поднимать до бесконечности, экономика не выдержит. С другой - нельзя жить без медицины. Значит либо будет какое-то рационирование, либо вообше провалится реформа, и мы очутимся там же где и сейчас на непонятно сколько лет.

Вот чего я не собиралась - так это язвить. Я помню ту дискуссию и не заметила, чтобы кто-то там говорил хоть что-либо подобное тому, что вы услышали. Возможно, я что-то пропустила.
Высказывание про дауна не только аморально, но и совершенно неверно. Не вижу здесь почвы для сравнения.

+++не заметила, чтобы кто-то там говорил хоть что-либо подобное тому, что вы услышали

Да-да-да, я еще и вру.

Разве я сказала, что вы врете? Я сказала - "возможно, я что-то пропустила".

Лиля, Вы не хотите начать с чистого листа? Даже не извиниться, прости господи, а просто сказать, что Вас больше не интересует ни уровень моей адекватности и обидчивости, ни уровень моего ложного пафоса, а интересует, почему это я считаю эти две фразы аналогичными - а то, дескать, Вы меня, таки_нет, таки не убедили? А? Хотите перезагрузку - или мне тоже и Вас поблагодарить за интерес к моему журналу и пожелать всяческого благополучия?

Я готова извиниться, если я сказала что-то для вас обидное или неприятное. Я извиняюсь и совершенно не хотела вас обидеть.
Я действительно не вижу ничего общего в этих двух высказываниях. Поговорка про "лечиться даром" на мой взгляд просто оценивает качество бесплатной медицины, причем не везде, а конкретно в России ( во Франции - бесплатная и при этом хорошая, канадскую ругают, но с Россией ее не сравнить). Слова про дауна выражают мнение что какой-то группе людей не стоит жить. "Лечиться даром" не говорит что бедным не стоит жить или что их не надо лечить, это констатация факта, что их лечат плохо, а отнюдь не одобрение этого факта. За этой фразой вполне может последовать : "это ужасно и ситуацию надо менять". За фразой про дауна ничего последовать не может. Продолжать беседу с тем, кто такое сказал - невозможно.

Извинения приняты.

А теперь перечитываем мое ЗЫ. Высказывание про "лечиться даром" в устах ВРАЧА, обращенное к (потенциальным) пациентам (как оно и было) для меня именно что "ничего последовать не может. Продолжать беседу с тем, кто такое сказал - невозможно" - хотя в условиях СССР и приходилось. Потому что врача приходилось задабривать не только деньгами.

Возможно я просто плохо помню контекст.
От врача в СССР я такое слышала в совершенно разных контекстах. Это могло быть вымогательство взятки. Эту жа фразу повторял мой сосед по дому, блестящий хирург травматолог, зав. отделением в ЦИТО. Говорил он это, когда сетовал на нищету больницы, невозможность на эти нищенские зарплаты нанять медсестер, отсутствия одноразовых шприцов и прочие прелести. В итоге больной, которому он сделал великолепно сложную операции ( он сам-то работал за зарплату и взяток не брал) подхватывал какую-нибудь инфекцию, или начиналось заражение от плохо или невовремя сделаной перевязки, или не хватало нужных лекарств. При всей его личной честности и добросовестности изменить систему он не мог. Вот и говорил. Контест разный, а поговорка - одна.

Ну так гадская поговорка. Русские интеллигенты вообще такие мерзости говорили между делом, что только ой.

Но я совершенно искренне не вижу в ней ничего гадского в том контексте, который я описала. А что он должен был говорить? Ведь такое состояние медицинской помощи действительно было следствием того, что медицина бесплатная, т.е. государственная, а какое там государство - все знали.

Стоп-стоп, я только сейчас сообразил, что это ДРУГОЕ высказывание. Как утверждение "если медицину не финансировать или недостаточно финансировать, будет плохо" - как, по-видимому, он у Вас имел в виду - это тривиально верно. Но это не аргумент в пользу платного здравоохранения и отмены бесплатного - а мы же обсуждаем всю дорогу именно этот смысл.

Еще раз, напоминаю постскриптум: кто, кому, в каких обстоятельствах. Как аргумент в устах ВРАЧА против бесплатного для пациентов здроавоохранения эта поговорка подла. Только это значение и обсуждается.

А там кто-то выступал за отмену бесплатного с этим аргументом? Видимо, я это действительно пропустила. Типа - раз оно все равно плохое, давайте его на фиг отменим? Мне как-то такой поворот мысли просто в голову не пришел, извините. Значит я вас тривиально не поняла. Я категорический сторонник всеобщей доступнуй медицины. Конечно медицина не должна быть такой как советская, но даже советская лучше, чем никакая вообще, если денег нет. Это я вам со знанием дела говорю, потому что у меня нет страховки. Я не знаю, как это должно быть организовано, но это должно быть и спорить тут как-то не о чем.

Буквоедица у Ниназины, ровно в этом смысле (и когда Сколарвит потом уточнил, означает ли это, что та за сокращение налогов, наша божий-одуванчик-интеллигент ответила "Да, и пусть трудящиеся на сэкономленные деньги накупят себе презервативов"
http://ninazino.livejournal.com/530732.html?thread=9308716#t9308716
(я, кстати, эту реплику только сейчас увидел, даже не предполагал, что людоедство милых дам дошло до такого)

А потом уже н-з сперва Грабенича, а потом меня пытала, неужели мы совсем-совсем несогласны с этим тезисом.

Теперь нашла и прочитала. Ну мысль у нее не совсем такая. Она говорит, что российское государстсво ничего путного на налоги не сделает, а деньги разворует, поэтому чем платить ему налоги, лучше эти деньги отдать непосредственно бедным. Идея не людоедская, но совершенно утопическая, как и все либертарианские идеи. Безусловно кто-то будет заниматься благотворительностью, но это капля в море и бедные люди будут просто погибать без медицинской помощи. Именно полным утопизмом меня больше всего раздражают либертарианские идеи. Если вы впрямую спросите у нее, согласна ли она с ситуацией, что бедный умирает из-за того, что ему не оказывают никакой помощи, даже самой хилой - она скажет, что нет, не согласна. Почему-то либертарианцы полагают, что если государство исчезнет и налогов платить никто не будет, пышно расцветет благотворительность. Благотрворительность на самом деле от налогов не зависит. И занимаются благотворительностью чаще люди весьма небогатые. Ее не станет ни больше, ни меньше. Так что можно скорее обвинить в утопизме и наивности, а не в людоедстве.
Правда я не все комментарии прочла, может я еще что-то пропустила.

Flat | Top-Level Comments Only