С этими людьми я как идиот пытался разговаривать 5 лет:-(((

[taki_net]

http://ninazino.livejournal.com/530732.html?thread=9308204#t9308204

(разговор посвящен выяснению смысла поговорки, употребленной bukvoyedits-ой "Лечиться даром - даром лечиться")

scholar_vit А можно, я Вам задам вопрос?

Есть две политика. Политик А предлагает содержать на Ваши налоги больницу и разрешить однополые браки с абортами. Политик Б согласен с Вами, что лечиться даром - это даром лечиться, и поэтому за больницу пусть платят сами больные, а налоги лучше снизить. Кроме того, он против однополых браков и абортов.

Приставить усы одного к носу другого Вы, как гоголевская Агафья Тихоновна, не можете. За кого будете голосовать?

bukvoyeditsa Я буду за того, который предлагает снизить налоги. И пусть трудящиеся накупят на всю разницу контрацептивов!

Знал бы про этот милый салонный фашизм, даже не стал бы размениваться на отдаленные аналогии с даунами. Тот случай, когда автор сам все растолковал.

Comments

[leorer.livejournal.com]

Прочитал Буквоедицу. Она, судя по фотке на нике, не молодая. Интересно, она заболеть всерьез не боится? Или постоянно цианистый калий в сумочке носит? :)
Не понимаю.

[ninazino.livejournal.com]

Интересно, она заболеть всерьез не боится?
Она, я думаю, как и все мы, боится. Причем именно в силу возраста -- больше многих. Но ведь она в России живет, а там, знаете, можно, если чего не так в семье сложится, и в псковский дом престарелых попасть, который тут недавно обсуждали. Он, кстати, я уверена, бесплатный. Вы бы не боялись?

[kelestian.livejournal.com]

В России медицина "бесплатная", но за любую серьёзную операцию все равно придётся платить - бесплатно вам её конечно тоже сделают, но не сразу а через неопределенный промежуток времени (месяц-год-два), промурыжив перед этим в переполненной больнице с выбитыми стеклами

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Что-то я не поняла, а как контрацептивы помогут лечиться?

[taki-net.livejournal.com]

Мертвые не кашляют. Тьфу, не то. А, вот, нет человека - нет проблемы.

[a-grabenich.livejournal.com]

Никак. Не разом строится гражданское общество. Некоторое время надо будет терпеть этих никчемных гундосов. Но со временем станет вольготнее дышать. Возможно, даже правые партии попадут в Думу. Ведь быдла, голосующего за коммунистов, жириновцев и Едро, станет гораздо меньше.

[vw-patent.livejournal.com]

Контрацептивы спасут тех, кому запретили аборты.

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

Так предложите ей отменить пенсии - и дело в шляпе. Можно в форме "и пусть трудящиеся накупят на всю разницу Виагры".
С точки зрения налогов, это гораздо более логичное, оправданное и эффективное решение.

[bgmt.livejournal.com]

Как Вы понимаете, по существу я с Вами согласен. А вот по поводу употребления слова "фашизм" - не согласен. Это слово затаскали справа, слева, сверху и снизу; но желательно сохранять его смысл, иначе деревьев будет не видно за лесом. Не всё, что мне или Вам не нравится - фашизм. Даже с эпитетом "милый салонный". Либертарианство - не фашизм. Исходный большевизм - не фашизм. Радикальное мусульманство - не фашизм. Это термин, который хорошо бы сохранить за хорошо определённым, и вовсе не исчезнувшим явлением.

[taki-net.livejournal.com]

Я сперва написал "людоедство", а потом заменил на более мягкое. Но неточное, да.

[taki-net.livejournal.com]

Я, кстати, сообразил, что подсознание, когда я писал "фашизм", не дремало: в замечаниях к плану ОСТ (или в ламентациях на его тему в Застольных беседах Гитлера) говорилось рядом и о прекращении финансирования медицины на Востоке, и о широчайшем и свободном распространении противозачаточных средств.

[a-grabenich.livejournal.com]

Забыл Вам сказать: про минное поле история очень понравилась. Очень точно. Буду, если не возражаете, цитировать.

[scolar.livejournal.com]

Я бы сказал, что русская советская поговорка "лечиться даром - даром лечиться" уходит корнями туда же, куда уходит и переходящий в мессианство патернализм советских и пост-советских врачей: в земскую медицину, тотальную безграмотность (в прямом и всех переносных значениях) народных масс и закрепленную с подачи наркома Семашко нищету врачей - "больные прокормят".

Переносить этот нарратив на ситуацию с американским здравоохранением - не лучшая идея, как мне кажется.

[tandem-bike.livejournal.com]

ИМЕННО. я там внизу хуже написала то же.

[scolar.livejournal.com]

И кстати, я бы проголосовал за того, который за халяву, геев и аборты, но только хотел бы, что б те, кто получит халяву, знали, что она не от господа Бога, а за мой счёт.

[sorotokin.livejournal.com]

Обидно это, когда про социальный контракт забывают.

пример платной медицины

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Напишу Вам историю. Другие такие истории пишут себе в дневники, но раз я дневник толком не веду, ограничусь комментарием здесь. Для ратующих за платную медицину и аргументирующих своие взгляды опытом родных и близких. В качестве иллюстрации того, что на всякий один опыт найдется опыт другой.

Это произошло лет 7 назад в одном областном центре Украины. Медицина там формально, конечно, бесплатная, но все давно знают, как оно на самом деле. Некий ребенок получил травму, надо было срочно оперировать. Мать привезла сына в больницу. Там ей хирург и анестезиолог выставили счет за предстоящую операцию. Счет превысил количество денег, которые бедная женщина имела при себе. Несмотря на уверения в платежеспособности, матери объяснили, что деньги утром, стулья вечером и отправили за денежкой (так получилось, что вызвать кого-то не получалось). Мать-слабое сердце+нервы- потеряла сознание в маршрутке по пути домой, ребенок (в больнице!) не дождался своевременной операции... Вобщем, все умерли, мать -- не сразу, даже успела поговорить с журналистом.

Что сделал главврач больницы, где случилось сие проишествие? Правильно: принял меры, чтобы оказать максимальное воздействие на репортера, которая раскопала и опубликовала эту историю (а потом рассказала и мне), и на редактора. К счастью, опублковать успели, после чего главврач продолжал наезды на репортера с такими аргументами: у нас было два таких хороших врача, а сейчас один запил, а другому вообще пришлось уйти из больницы, и все из-за глупой случайности. Ну а что денег требовали, да еще и вперед, так это нормально, лечиться даром, ага...

1) Случай один, но не единичный, просто самый яркий из известных мне.
2) В США сейчас сначала окажут помощь, потом пошлют за деньгами. Хптя помощь окажут тоже не всякую. Но главное: так было не всегда, да и речь не только о США.
3) История не ради морали

Re: пример платной медицины

[tandem-bike.livejournal.com]

мне недавно подруга похожее писала - т.е. указала на ЖЖ.

это - преступление. не единичное. даже не самое яркое. подругина подруга пост убрала, не могу показать.

по идее дело должно было идти в суд, и там врачи могли бы пытаться доказать что операция была не срочная а исход непредсказуем. могли бы и может бы доказали. но суда же не было..

[tandem-bike.livejournal.com]

сами все виноваты - поговорка по сути своей уродская, времен среднего совка.

врачи жили трудно, но за операцию "давали" и хирургу и анестезиологу, нянькам совали десятки, все это было. отсюда мерзкая пословица. примерять ее к реформе здравоохранения и обсуждать как "должна ли медицина быть платной"- по меньшей мере легкомысленно, не правда ли?

есть другой интересный момент - должен ли больной минимальную сумму платить за визит - да. должен. могу объяснить подробно если еще интересно.

[taki-net.livejournal.com]

есть другой интересный момент - должен ли больной минимальную сумму платить за визит - да. должен. могу объяснить подробно если еще интересно.

Я знаком с аргументацией, как, впрочем, и с очевидным возражением в том, что касается первого визита (ранняя диагностика). Я не берусь тут судить, пусть решают спецы, и Вы в том числе.

[janez.livejournal.com]

Вообще не принимаю пословиц как аргумента. Строить свою жизнь, судить о мире, ориентируясь на то, что что-то с чем-то рифмуется или там ритмически изящно, на остротах столетней давности, на том, что какая-то глупость была сказано по-французски, или там на латыни, или каким-то знаменитым покойником - это просто омерзительно, невыносимо... пошло.

Ну и тех, кто такими аргументами оперирует, как мыслящих существ воспринимать затрудняюсь. Зачем им моск, у них же поговорки есть.

ЗЫ. Кстати, а о чем вы разговаривали в ЖЖ 5 лет назад? Эволюция тем в последнее время ускорилась, и складывается впечатление, что через годик-два русскоязычный сегмент будет с жаром и на полном серьезе обсуждать, стоит ли удавливать стариков или скармливать псам детей нищих.

[a-grabenich.livejournal.com]

+1 по всем пунктам.

[a-grabenich.livejournal.com]

Ну и до кучи, чтоб не пропало:

profpr: Когда такое вижу, я тоже завожусь. То, что врача на дом я не могу вызвать - черт с ним. Но то, что я, со своей очень хорошей страховкой, ребенка лечить возил в Москву, где болезнь нашли, а не отфутболивали со словами "само рассосется" - потому, что страховые компании тесты то ли оплатят, то ли нет, вот это меня серьезно раздражает. Теперь следующая проблема - купить прописанное московским врачом лекарство. Подозреваю, что те, кто ругает бесплатную медицину, просто не испытали всех прелестей медицины платной на себе.

У моей коллеги, кстати, есть довольно близкий родственник. С начала 1980-х живет в США. О России, судя по рассказам коллеги, отзывается в таких выражениях, что у нее, еще больше ненавидящей свою Родину, чем ваш покорный слуга, появляется незнакомое до того желание заступиться. Разумеется, при этом достается и политике, и экономике, и магазинам, и ресторанам. Ну и самой бесплатной в мире медицине, разумеется, тоже. Поделом, кстати, достается.

И вдруг коллега приходит и говорит: "У N. зять совсем плох". Называет страшный диагноз и говорит: "Представляешь, что он мне сказал. Он мне таким дрожащим голосом сказал: поузнавай там у себя, у вас ведь в России такие хорошие врачи. Видно, дело совсем худо".

К чему это я? Да ни к чему. Все рассказывают истории, и я рассказываю.

[ssteplana.livejournal.com]

У американской медицинской системы много достоинств, но в последние годы она скатилась явно не туда. Между врачом и пациентом стоят страховые компании, которые укрупнились и сплотились "против нас" :) Наверное, сам принцип, что чье-то здоровье это предмет извлечения прибыли, порочен и неизбежно приведет к злоупотреблениям. Т.е. если сохранять платный принцип, то нужно строгое регулирование, т.е. контроль государства, и этот контроль для многих ассоциируется с большими негативными последствиями. Вот так и будем болтаться...

[conceptualist.livejournal.com]

Что-то Вы совсем влево ушли. Нормальную консервативную позицию фашизмом называете.

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, то, что Вы назвали "нормальным консерватизмом", Вы не найдете ни в программе Консервативной партии Великобритании, ни, скажем, ХДС Германии, ни голлистов во Франции. Это НЕ консерватизм, это правое крыло респ. партии США (сочетание фискального "либерализма" и социального консерватизма - запрет абортов, преследование гомосексуализма, милитаризм, мессианизм), и оно, конечно, весьма недалеко от фашизма (если вообще отличается чем-то, кроме необходимости уживаться с более либеральным крылом РП). Кроме того, я имел в виду не только мысль ("за больницы пусть платят больные"), но и ее оформление ("а на сэкономленные от налогов деньги пусть трудящиеся купят презервативов") - автор, видимо, не сообразила или не знала, что почти текстуально излагает предложения об обустройстве русских земель в Генеральном плане ОСТ.

безотносительно к

[maryxmas.livejournal.com]

http://gavagay.livejournal.com/363998.html

[teabushmanmike.livejournal.com]

А я, знаете, в военкомате один раз был, там такие пожилые тётеньки работают. И один парнишка что-то начал с ними спорить, сказал, что ему в поликлинике отказались справку давать про какую-то страшную болезнь, когда узнали, что справка нужна для военкомата.

Тётеньки улыбаются, говорят, что раз нет справки, придётся идти в армию. Парнишка начал кричать, что подлый военкомат сговорился с врачами в поликлинике, что по отношению к нему прямо сейчас происходит настоящий терроризм, что военкомат есть антинародная организация.

Тётеньки ответили, чтобы он успокоился, и одна из них что-то сказала в телефон. Пришли солдаты и буквально уволокли парнишку, даже и не знаю, куда. Он отбивался, кричал, что у него были осложнения, что тут все преступники. Его крики ещё долго доносились из коридоров.

А тётеньки так мило принялись обсуждать друг с другом, кто что сажает в этом году, какие у кого сорта яблок, какие у кого цветы перед дачей растут, что дети что-то совсем редко на дачу стали ездить.

И я понял, что передо мной, в общем-то прекрасные, добрейшие люди, чудесные женщины, искренне заботящиеся о детях и традциях русского садоводства.

Не знаю, почему мне вдруг эта история вспомнилась. Как-то навеяло.

Наверное, это не совсем в тему...

[old-leon.livejournal.com]

Наверное, это не совсем в тему, но бесплатной медицины не бывает.
Бывают только разные механизмы отъёма денег у населения: непосредственно у больного (а куда он теперь денется?) или у всех сразу и впрок. Последний способ подразумевает содержание довольно сложного административного аппарата, который сам стоит денег и ограничивает больному выбор - чтобы было проще и выгоднее.
Каждый способ имеет свои минусы. Плюсов они не имеют, т.к. целью является не излечение больного, а банальное зарабатывание и перераспределение денег.

Если кто-то считает себя "социалистом", то должен, по идее, предлагать другое: налоги, собранные с граждан, должны выплачиваться медикам за здоровых людей, а не за болезни.

Замечу, для ясности, что сам считаю предпочтительным платить за лечение - причем прямо, а не через посредников.