taki_net | (no subject)

Нет такой предпосылки в австрийской школе.
Если человек не хочет самостоятельно принимать решения, он может позволить решать за себя кому-то другому. Некоторые так и поступают. Именно этим, с точки зрения австрийской школы, объясняется существование тоталитарных сект, патерналистских государств, трастовых компаний, агрессивной рекламы и многих других явлений, хороших и дурных.

В либертарианском обществе никто Вам не запретит думать самостоятельно только об уравнениях, а во всех остальных вопросах положиться на своего гуру или рекомендации журнала "Добрые советы".

Это первый уровень ответа. Если бы это было не так, вообще не о чем было бы говорить.

Проблема в другом. Мы ждем от либертарианства, что оно объяснит - данная система будет работать, обеспечивая для любителя уравнений и нелюбителя экономики лучший, такой же или сравнимый уровень благосостояния и безопасности. Пока эти объяснения не выглядят убедительно.

Да, пожалуй на данный момент самое точное описание, спасибо.

Честно сказать, я не совсем понимаю, зачем экономическая теория должна заниматься объяснением существования тоталитарных сект. Ну да ладно.

Важно другое - австрийская теория, и основанная на ней либертарианская модель общества, предполагает, что людей, готовых принимать самостоятельные решения, достаточно много, чтобы обеспечить работу механизмов саморегуляции экономики.

Поскольку все эти механизмы описываются в предположении что участники сделки совершают разумный и обоснованный выбор.

Если ввести в модель предположение о том, что 60%-80% людей легко внушаемы и делают выбор скорее на основе пропаганды/рекламы, чем на основе реальных представлений о своей выгоде, причем среди потребителей, а не среди предпринимателй, то представления о эффективности либертарианской экономики покатятся ко всем чертям.

Признаюсь честно, так глубоко в австрийской теории я не копался, но полагаю, что её последователи уже разработали какой-никакой математический аппарат, которым можно поиграться и оценить процент людей, реалистично оценивающих представления о собственной выгоде, который необходим для функционирования либертарианской экономики. После этого останется только оценить этот процент в реальном обществе, чтобы понять, насколько реалистичны мечты о либертарианском обществе.

В качестве грубой оценки этого процента, предлагаю взять процент пользователей компьютеров, использующих на десктопе ОС, отличные от Windows, и умножить на 1.5. Почему на полтора? Сейчас существуют три основных класса ОС - Unix-like, MacOS и Windows. Учитывая сравнимую численность первых двух классов, можно предположить что ситуации, когда конкретная ОС удобнее альтернатив - примерно равновероятны.

В мире существует достаточно много профессий, которые de facto сводятся к тому, что человек подвергает свою жизнь риску (за деньги - потому что это профессия). Например, наемные солдаты во всяческих африканских конфликтах, сражающиеся под чужим именем и за чужие интересы.

Вообще-то в экономической теории уже давно наработаны правила рассчета компенсации за риск жизни, которые позволяют в среднем оценить какое вознаграждение надо предложить, чтобы нашелся человек, готовый ради этого вознаграждения на определенную вероятность гибели.

Кроме того, достаточно распространены самоубийства вследствие банкротства. Несмотря на то, что в большинстве стран существуют достаточно мягкие законы о банкротстве, позволяющие обанкротившемося вести вполне пристойную жизнь.

Наконец, практически каждый человек готов защищать свою собственность с риском для жизни и здоровья.

Так что сравнивать риск для жизни и риск для собственности - вполне правомерно.

Я говорил не о риске, а о возможности сравнения печей и добровольного риска. Риск принимается, а к печам принуждают. Поэтому есть уголовное преступление, а есть экономическая ответственность. Страхование не включает в себя раздел изоляции виновного.

Такого математического аппарата нет.
Но представьте себе, что общество состоит из стандартных семей, причём каждая из пяти человек: двое родителей и трое детей. В таком обществе 60% людей (дети) легко внушаемы и не имеют устойчивых представлений о своей выгоде. Но поскольку они находятся под опекой своих родителей, вряд ли эти их качества создадут какие-то проблемы для экономики.

Таким образом, Ваш вопрос сводится к тому, как должны быть организованы учреждения опеки и какими должны быть критерии дееспособности. Это и впрямь исключительно важный вопрос. И австрийская школа на него ответа не даёт, всё-таки она - экономическая теория, а не всеобщее знание о жизни. Соответственно, в этой сфере либертарианцы готовы смиренно принять любое решение, основанное на научном консенсусе психологов и антропологов, буде таковой сложится.

А Вы можете составить полный список того, что такой любитель уравнений мог бы счесть угрожающим для себя при переходе к либертарианскому устройству общества?

Перспектива печей избирателем, голосующим за фашистов рассматривается именно как риск. Каждый уверен, что вот его-то пронесет, он хороший, законопослушный. А ракаев приструнят и экономику поднимут.

Естественно, когда в контексте экономической теории мы говорим о людях, речь идет о людях, самостоятельно заключающих сделки.

Ситуация, когда 60% взрослых людей объявляется недееспособными, и нуждающимися в опеке мне как-то больше напоминает феодализм, чем общество свободы, за которое агитируют либертарианцы.

Более того, очевидно, что попытка реформировать общество таким образом встретить упорное, вплоть до воорженного, сопротивление этих 60%.

Они-то привыкли считать себя дееспособными и полноправными гражданами и им плевать что с точки зрения какой-то там экономической теории они как таковые рассматриваться не могут.

Лично я, в первом приближении - да. Но типовой "нелюбитель экономики" - вряд ли.

Попытаюсь развить позже эту мысль.

А либертарианское общество пораждает естественную пирамиду патернализма. Природную и естественную для человека. Никаких проблем с этим нет. Наоборот, поскольку насилие не возможно, то эта пирамида будет максимально комфортна и для альф и для омег.

А я ведь не утверждаю, что таковых 60%. Может быть, их 0,1%, или 5%, или 25%?
Далее, ясно, что если за человеком уже признана дееспособность, и он не является душевнобольным, было бы неразумно насильно помещать его под опеку. Либеральный принцип состоит в том, что лучше предоставить свободу недееспособному, чем поместить под опеку дееспособного.

Ужесточение критериев дееспособности, если оно потребуется, должно, наверное, осуществляться через изменение правил выдачи аттестатов зрелости.

А вообще

libert_ правильно в соседнем комменте сказал про естественные иерархии патернализма.

Да, такой анализ действительно нужен. Между прочим, этим уже довольно давно занимаются многие либертарианцы, начиная с самого Мизеса и кончая нашими современниками вроде Томаса ди Лоренцо и Ганса-Германа Хоппе.

А кое-что издано на русском языке издательством "Социум"
http://www.sotsium.ru/

Что касается конкретных Ельцина и Пиночета, то они просто ничего не знали о либертарианских рецептах. И до сих пор не знают. Поскольку пресса и система образования в их странах долгие годы были захвачены левым истеблишментом, финансово и организационно связанным с правительством и бюрократией.

Это я утверждаю, что таковых не менее 60%. А вероятно около 80%. Я уже привел один грубый критерий оценки. Можно еще попробовать посчитать количество людей, которые не смотрят телевизор, а предпочитают добывать новости при помощи pull, а не push технологий - из не самых массовых газет, на тематических сайтах и т.д. Полагаю что этот процент тоже будет хорошей оценкой людей, предпочитающих думать самостоятельно.

Полагаю, что если бы существовала страна, где количество людей, не желающих самостоятельно принимать решения, не превосходит 25%, полностью либертарианские законы были бы введены в ней не позднее, чем через 10 лет после опубликования основополагающих работ Мизеса. Поскольку там бы наверняка была по настоящему работающая демократия, т.е. каждый избиратель бы думал о том, кто из кандидатов реально лучше защитит его интересы, и за 10 лет неизбежно нашлись бы политики, которые сумели бы распропагандировать эту теорию. Которая замечательно подходит для большинства населения в этой гипотетической стране.

Поскольку такой страны не нашлось, я делаю вывод, что большинство населения типичной цивилизованной страны склонно к патернализму. Поэтому 60% это оценка снизу.

Природная и естественная пирамида патернализма всегда строится именно на насилии. Что в тюрьме, что в армии, что в феодальном средневековье.

Примеров общества где насилие невозможно, мне в истории не известно.

Нет конечно. У вас очень дарвинисткий взгляд на социум приматов. Природная иерархия строится не на насилии, насилие как раз очень редко встречается. На штыках жить не возможно. Насилие это некая константа поддержания порядка применительно к особям агрессивно сбя ведущим. Человеческое сообщество из за большого количества правил значительно более насильственно.

Интересно, почему это левый истеблишмент сумел так замечательно связаться с правительством и бюрократией. Не только в России и Чили, во Франции мы наблюдаем то же самое.

Либо верна моя гипотеза, высказанная в соседнем треде, и образование и пресса формируются в основном из людей, которые делают работу потому что им нравится сама работа, а не её экономический результат, и поэтому марксизм им импонирует больше, чем австрийская теория, либо...?

Государство, насколько я помню древнюю историю, возникло тогда, когда потребовалось согнать тысячи людей на постройку оросительных каналов.

И чем дальше, тем больше существует в человеческом обществе таких задач, как каналы, Днепрогэсы и ядерные ракеты, в которые необходимо вбухать уйму скоординированного труда миллионов людей, с перспективой весьма нескорой отдачи.

Поэтому необходимость в создании жестких систем управления у людей гораздо больше, чем у горилл, которым надо всего лишь территорию поделить, а там каждая пасется самостоятельно, руководствуясь только собственным чувством голода.

Кстати, с моей точки зрения экономические методы управления ничуть не лучше насилия. Вспомните капитана Блада, предоставившего полковнику Бишопу "абсолютно свободный выбор между пером и веревкой".

Так называемая "экономическая свобода" весьма часто представляет собой выбор между наступанием на горло собственной песне и голодной смертью.

Это момент, которого многие либертарианцы не понимают. Что, скажем, для аристократа продажа родового поместья с могилами 30 поколений предков - куда более худшая участь, чем смерть в бою.
Что для крестьянина, предки которого тысячелетьями пахали землю, переквалификация в городские дворники или, не дай бог, половые в трактире - это гораздо больший позор чем смерть от истощения в бесплодных попытках получить урожай с эродированного поля.

Поэтому не надо говорить что насилие в либертарианском обществе невозможно. Ещё как возможно. В смягченной, цивилизованной форме экономического насилия. Но менее болезненным оно становится от этого не для всех, а только для той категории людей, которые предпочитают принимать решениия на основе осознанного взвешивания выгоды и ущерба, и не слишком высоко ценят виды ущерба, отличные от материального или ограничений вполне конкретных свобод.

Потому что человек - социалистическое животное. Он хочет чтоб у него было все, а платил чтоб кто-то другой. Чем богаче страна, тем проще эту иддилию реализовать.

А мы его гада перевоспитаем. Чтобы был новый ~~советский~~ либертарианский человек.

Это, на мой взгляд, вряд ли.
Но не исключено, что ему придется смириться с очевидным - что из ничего не бывает ничего - когда велфер стейт посыплются.

Только вот не надо сравнивать несравнимое. С одной стороны насилие, а с другой - необходимость работать.

Почему бы не сравнить насилие и необходимость работать под угрозой голодной смерти, например?

А насилие и угрозу голодной смерти детей, например?

Лично я "предпочту" насилие, если можно так сказать:-(((

(no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Нетконечно.

no subject

no subject

Re: Нетконечно.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

государства гораздо насильственней семьи горил

no subject

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

no subject

no subject

no subject

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

Re: государства гораздо насильственней семьи горил