(no subject)

[taki_net]

Человек пишет: Главный вопрос - о допускаемой политиком степени вмешательства государства в экономику.

Ну да. Гораздо важнее, чем то, будут ли расстреливать за содержимое книжных полок и жечь в печах за форму черепа, ага.

Только вы погромче говорите, а то не все еще вас услышали.

Comments

[libert-.livejournal.com]

А либертарианское общество пораждает естественную пирамиду патернализма. Природную и естественную для человека. Никаких проблем с этим нет. Наоборот, поскольку насилие не возможно, то эта пирамида будет максимально комфортна и для альф и для омег.

[vitus_wagner]

Природная и естественная пирамида патернализма всегда строится именно на насилии. Что в тюрьме, что в армии, что в феодальном средневековье.

Примеров общества где насилие невозможно, мне в истории не известно.

государства гораздо насильственней семьи горил

[libert-.livejournal.com]

Нет конечно. У вас очень дарвинисткий взгляд на социум приматов. Природная иерархия строится не на насилии, насилие как раз очень редко встречается. На штыках жить не возможно. Насилие это некая константа поддержания порядка применительно к особям агрессивно сбя ведущим. Человеческое сообщество из за большого количества правил значительно более насильственно.

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

[vitus_wagner]

Государство, насколько я помню древнюю историю, возникло тогда, когда потребовалось согнать тысячи людей на постройку оросительных каналов.

И чем дальше, тем больше существует в человеческом обществе таких задач, как каналы, Днепрогэсы и ядерные ракеты, в которые необходимо вбухать уйму скоординированного труда миллионов людей, с перспективой весьма нескорой отдачи.

Поэтому необходимость в создании жестких систем управления у людей гораздо больше, чем у горилл, которым надо всего лишь территорию поделить, а там каждая пасется самостоятельно, руководствуясь только собственным чувством голода.

Кстати, с моей точки зрения экономические методы управления ничуть не лучше насилия. Вспомните капитана Блада, предоставившего полковнику Бишопу "абсолютно свободный выбор между пером и веревкой".

Так называемая "экономическая свобода" весьма часто представляет собой выбор между наступанием на горло собственной песне и голодной смертью.

Это момент, которого многие либертарианцы не понимают. Что, скажем, для аристократа продажа родового поместья с могилами 30 поколений предков - куда более худшая участь, чем смерть в бою.
Что для крестьянина, предки которого тысячелетьями пахали землю, переквалификация в городские дворники или, не дай бог, половые в трактире - это гораздо больший позор чем смерть от истощения в бесплодных попытках получить урожай с эродированного поля.

Поэтому не надо говорить что насилие в либертарианском обществе невозможно. Ещё как возможно. В смягченной, цивилизованной форме экономического насилия. Но менее болезненным оно становится от этого не для всех, а только для той категории людей, которые предпочитают принимать решениия на основе осознанного взвешивания выгоды и ущерба, и не слишком высоко ценят виды ущерба, отличные от материального или ограничений вполне конкретных свобод.

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

[libert-.livejournal.com]

Только вот не надо сравнивать несравнимое. С одной стороны насилие, а с другой - необходимость работать.

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

[taki-net.livejournal.com]

Почему бы не сравнить насилие и необходимость работать под угрозой голодной смерти, например?

А насилие и угрозу голодной смерти детей, например?

Лично я "предпочту" насилие, если можно так сказать:-(((

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

[libert-.livejournal.com]

Нельзя сравнивать потому, что принуждение в одном случае присутствует, а в другом отсутствует. Вас никто не принуждает умереть от голодной смерти. Что значит умереть от голодной смерти? Вы инвалид? Вы недееспособны? Вы ребенок? Проблема поддержания этих категорий членов сообщества сущестует и её можно решать например через страхование риска.

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

[taki-net.livejournal.com]

Вы написали нечто такое странное, что разговор с Вами делается почти невозможным. Но я разок еще попробую.

Разумеется, в обществе всеобщего благоденствия, в котором необходимые для жизни ресурсы (такие, как еда и укрытие от холода) имеются в избытке, развит страховой бизнес (и/или аналогичные социальные службы государства) - продавая свой труд по дешевке, Вы все равно купите кусок хлеба. Однако в менее развитых обществах ситуация не такова совершенно. Представьте себе аграрную страну, в которой в результате неурожая запас продовольствия снизился до уровня, примерно соотвествующего физическому выживанию (при равном распределении). На этой стадии, как легко показать, цена труда делается, вообще говоря, недостаточной для покупки необходимого количества еды. Владельцам выгодно установить цены, при которых не все смогут купить нужные продукты, зато общая выручка увеличится.

Кстати, аналогичная дилемма возникает и в современном обществе, например, с дорогостоящим лекарством: полно историй про людей, которые везли в таких ситуациях героин для мафии (а где-нибудь в Азии их вешали). Их никто не заставлял. У них был свободный выбор. Только ЗАРАБОТАТЬ нужную сумму у них не было шансов.

вы пишите очень странные вещи

[ex-ex-riser.livejournal.com]

Я слабо себе предсавляю, чтобы в условиях свободной торговли и свободного движения капитала цены на лекарства не снижались. Героин везут из стран в которых население страдает прежде всего от излишнего регулирования и/или отсутствия защиты капитала, отсутствия нормального суда, чрезмерной опасности ведения бизнеса.

Re: вы пишите очень странные вещи

[taki-net.livejournal.com]

Я о другом. Конкретный человек и сегодня может попасть в ситуацию, когда заработать денег на жизнь невозможно, из можно получить преступлением или иным смертельно опасным образом. Уж будет ли это ввоз герыча в Сингапур или продажа госсекрета.

И если он знает - если он этого не сделает, близкий человек умрет - ему все равно, что он умрет от болезни, а не от того, что шпионы или мафия держат его в заложниках. Психологически это аналогично насилию полностью.

Re: вы пишите очень странные вещи

[libert-.livejournal.com]

Даже космонавт на орбите в дырявом шатле может просить о помощи и ее не получить. И это на ваш взгляд аналогично насилию. Это риск. Жизнь связана с риском. Общество свободное стремится учесть эти риски. Общество несвободное надеется на государство.

Re: вы пишите очень странные вещи

[taki-net.livejournal.com]

Вы произносите полностью бессмысленные, но идеологически выдержанные заклинания. Существуют вполне себе НЕ патерналистские диктатуры (в Лат. Америке, например). Там людей убивают, а они надеются на себя - или ни на что.

На какое государство должны были надеяться и надеялись негры в южных штатах в первой половине 19 века?

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

[vitus_wagner]

Не надо врать. Речь идет не о необходимости работать, а о необходимости переквалифицироваться и полностью поменять образ жизни. Что может быть эквивалентно потере себя как личности.

Возьмем того же кустаря-ткача во время промышленной революции. Работать-то он готов, как умеет. Но его труд обществу уже не нужен. Поэтому общество предлагает ему выбор - либо умереть, либо стать кем-то совсем другим, отказавшись от ремесла, которое кормило много поколений его предков.

Сейчас ситуация совершенно не изменилась. Я вот себе не представляю способа заработать, именно заработать, а не украсть, квартиру в центре Москвы.

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

[ex-ex-riser.livejournal.com]

А вы бы конечно предпочли чтоб этого ткача кормили до конца жизни. Я прекрасно знаю, что несогласие в 90% случаях - свидетельство, личных проблем. Вы не можете заработать? Почему другие могут? Может быть вы просто хотите продолжать быть ткачем? Но почему ваше хотение я должен финансировать?

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

[vitus_wagner]

Нет, я бы предпочел, чтобы господа либертарианцы перестали врать по поводу искючения насилия в обществе, устроенном по их рецепту, признали бы что экономическое насилие - тоже насилие, и более тщательно аргументировали в каждом конкретном случае, почему их вариант насилия более мягкий и менее болезненный чем возможные альтернативы.

А кормить до конца жизни уже пробовали. Получаются события во Франции.

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

[ex-ex-riser.livejournal.com]

знаете. я вот анархист и как бы с господами либертарианцами должен быть согласен. но в реальности либертарианцы говорят не о свободе людей а о свободе частной собствености. если бы ткачи могли свободно перемещатся то и проблем бы не было никаких даже в условиях товарных барьеров и пр. ведь о чем спичь. либертарианцы забывают что наиболее экономически свободные страны очень защищаются на рынке людей. т.е. экономическое процветание основано в них на сочетании ограничений на миграцию и либерализацию товарных потоков и капиталов.