(no subject)

[taki_net]

Человек пишет: Главный вопрос - о допускаемой политиком степени вмешательства государства в экономику.

Ну да. Гораздо важнее, чем то, будут ли расстреливать за содержимое книжных полок и жечь в печах за форму черепа, ага.

Только вы погромче говорите, а то не все еще вас услышали.

Comments

[kislin.livejournal.com]

Представляется, что эти два вопроса, на самом деле, часть одного...

[taki-net.livejournal.com]

В эпоху до Нового времени ожесточенность преследования еретиков и иноверцев никак не коррелировала со степенью вмешательства в экономику. В новейшие времена - зависимость если и есть, то очеь и очень неоднозначная.

[kislin.livejournal.com]

Я про современность, конечно. Ведь мы говорим, вероятно, о настоящем и будущем?
Позволю себе предположить, что государство, которое расстреливает за содержимое книжных полок и сжигает в печах за форму черепа, никогда не допустит существования либеральной рыночной экономики, а напротив, будет не просто вмешиваться в нее, но и стремиться контролировать все больше и больше.
А вот обратной корреляции нет. Интервенционизм вовсе не предполагает тоталитаризма...

[taki-net.livejournal.com]

Пиночет. Я не знаю, расстреливали ли ТОЛЬКО за книжки, но репрессировали - точно.

[conceptualist.livejournal.com]

Это было при раннем Пиночете, ещё до либеральных реформ.
К тому же, если сравнивать пиночетовскую диктатуру с более левыми диктатурами в странах с близким к Чили уровнем развития (напр. в Аргентине и Парагвае), будет ясно, что она гораздо гораздо терпимее и гуманнее.

[taki-net.livejournal.com]

Можно сколько угодно копаться в деталях (по какому такому параметру Парагвай схож с Чили, что такое "левая диктатура в Парагвае"), но это не отменяет основного факта - что прямой и явнойзависимости между уровнем политико-идеологических репрессий и экономическим дирижизмом нет. То же утверждение еще более верно для расизма.

Разумеется, тоатльные диктатуры контролируют все, каждое дыхание. Но мы-то говорим о политических программах партий, т.е. речь идет о случаях, когда априори вариативность существует.

Я, безусловно, согласен с утверждением, что без определенного уровня рыночной свободы политическая свобода невозможна, и наоборот. Но если мне предложат выбирать между двумя партиями, одна из которых говорит о соблюдении правового порядка и защите прав человека, а ее экономическая программа мне не слишком нравится, а другая - о полной экономической свободе, а права человека как-нибудьь сами приложатся - я однозначно выберу первую.

Потому что если даже это правда и есть мировой закон, по которому права потом как-то сами приложатся - меня не устроит, чтобы это произошло после моей мучительной смерти.

[conceptualist.livejournal.com]

Все южноамериканские страны схожи по целому ряду параметров, и из всех латиноамериканских диктатур пиночетовская была наименее левой, что в данном контексте значит - наиболее ориентированной на свободный рынок и капитализм.

Но если мне предложат выбирать между двумя партиями, одна из которых говорит о соблюдении правового порядка и защите прав человека, а ее экономическая программа мне не слишком нравится, а другая - о полной экономической свободе, а права человека как-нибудьь сами приложатся - я однозначно выберу первую.
Ложная дилемма. Без правового порядка и защиты прав человека (в узком, классическом смысле) полная экономическая свобода невозможна. Если же экономическая свобода есть, то правопорядок и права человека тоже есть. Чтобы пояснить эту мысль добавлю, что, скажем, в Сингапуре экономическая свобода неполная - тамошние цензурные правила ограничивают свободу предпринимательства в издательском деле.
Далее, если в бедной стране подавляется экономическая свобода, но при этом провозглашаются "демократия и права человека", они будут фикцией. Единственным исключением здесь можно назвать Индию, но с большой натяжкой. Мне почему-то кажется, что Вы хотели бы направить Россию именно в этом направлении.
Если же такой курс проводится в богатой стране, последствия будут теми же самыми, но сильно отложенными; период, пока амортизируется накопленный ранее экономический и социально-культурный капитал может быть достаточно длительным. Однако на выходе из этого "сладкого загнивания" возможны только два варианта - возврат к классическому либерализму (т.е. отказ от завоеваний Октября) либо установление репрессивного режима.

[taki-net.livejournal.com]

Дилемма не ложная, точнее, ложная стратегически (может быть - об этом тоже можно спорить), но тактически важно, с чего начинать.

При отсутствии внятных инструментов измерения "либеральности экономики" и "свободности жизни" можно спорить долго.

Если же такой курс проводится в богатой стране, последствия будут теми же самыми, но сильно отложенными; период, пока амортизируется накопленный ранее экономический и социально-культурный капитал может быть достаточно длительным. Однако на выходе из этого "сладкого загнивания" возможны только два варианта - возврат к классическому либерализму (т.е. отказ от завоеваний Октября) либо установление репрессивного режима.

Да, да, Ваш Символ Веры мне известен, звучит он неубедительно для всех, кто Веры не разделяет. Скорее - происходящее в богатых, но не "либеральных" (в Вашем смысле) странах является аргументом против ПОЛНОТЫ Вашей теории (не против нее в ограниченном виде). Вы же вместо этого делаете вывод "тем хуже для фактов" и "теория еще как-нибудь потом себя покажет". Что опят переводит спор в плоскость веры.

[conceptualist.livejournal.com]

Это не символ веры, а одно из побочных следствий, которые из него вытекают.

Но я хочу Вас спросить, а разве РЕАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ богатых социальных государств не объясняются наиболее полно именно австрийской экономической теорией и либертарианской политической философией? Кто же может объяснить их лучше?

Или может быть Вы просто не признаёте существования в названных странах сколь-нибудь серьёзных проблем? Но в таком случае именно Вы, а не я стоите на позиции "тем хуже для фактов".

[vitus_wagner]

На мой взляд, существует одна большая проблема, которую ни один из сторонников либертариантсва внятно объяснить мне пока не сумел:

Почему за 70 лет существования австрийской экономической теории ни одна из стран мира не построила свое общественое устройство на её базе.

Ведь если то, что Вы говорите об австрийской теории и либертарианской философии - правда, то такая страна автоматически выбилась бы в богатейшие страны мира на протяжении десятилетия.

Тем не менее, мы наблюдаем строго обратную тенденцию - чем богаче страна, тем активнее в ней действуют всякие механизмы перераспределения собственности, вроде прогрессивного налогообложения и социальных выплат.

Даже поминавшийся здесь Пиночет, несмотря на впечатляющие успехи, которых добилась чилийская экономика под его руководством, от полной реализации либертарианских принципов был весьма далек.

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, "теория, которая объясняет проблемы" - это не диво. Теория акад. Фоменко хорошо объясняет некие проблемы традиционной исторической науки, и что?

Вообще на основе массива фактов придумать теорию, которая "объясняла" бы эти проблемы - не диво. Ценность имеет теория, которая предлагает решение проблем, причем такое решение, после которого не возникают новые, более сложные проблемы:-)

[libert-.livejournal.com]

Ну, допустим, евреев тоже не стразу стали убивать, а предварительно отняв собственность. Мне вообще представляется странным, что Вы рассуждая грамотно (я почитал вас журнал) все время выпускаете интерес который и приводит к сжиганию книг и прочим тяжким последствиям. Но начинается все с попыток отъема собственности.

[libert-.livejournal.com]

Мне кажется, извините, когда дело касается жизни, сравнительные степени неуместны. Хотя в остальном я с вами согласен.

Главное в теории - прогнозная сила

[taki-net.livejournal.com]

1. Ваш прогноз - через сколько времени в Швеции с ее уровнем вмешательства государоства в экономику начнут убивать евреев или сажать диссидентов?

2. Среди стран с (как принято считать) низким уровнем вмешательства государства в экономику - КНР, Малайзия. Как там обстоит дело с религиозной, политической, интеллектуальной свободой?

не слишком корректно

[libert-.livejournal.com]

1.Это зависит перейдет ли Швеция от налогов к прямым грабежам.
2.А может не евреев, а может шведов, а может арабов. (я не спрашиваю антисемит ли вы ибо понятно что нет, но зачем вы провоцируете на ложную оборону собеседника?).
3.В КНР высокий уровень вмешательства в экономику. Практически плановое хозяйство. В Малазии не был. Промолчу.

Re: не слишком корректно

[taki-net.livejournal.com]

1. - вообще не по делу. Перечитайте мой постинг - речь идет о связи государственного ВМЕШАТЕЛЬСТВА в экономику и политических репрессий.

2. Извините, но я задал вопрос строго по делу: как защититься от ТАКИХ проявлений.

3. Я рад, что Ваши воззрения на КНР совпадают с моими. А то многие либертарианцы берут эту страну как пример экономической свободы (например, А.И.Левенчук).

Re: не слишком корректно

[libert-.livejournal.com]

1. Как только уровень вмешательства в экономику превысит предел налогов и захотят непосредственно управлять методом рейхсплана.
2. Оружие на руках граждан - лучшая защита от диктатуры.
3. Мне е известны их мотивы. Обсуждать не готов.

[conceptualist.livejournal.com]

В "теории Фоменко" содержатся логические дыры, внутренние противоречия и искажения фактов. Точка. Параллель неуместна.

По поводу проблем. Во-первых, есть собственно проблемы теории, а во-вторых - проблемы политики, разработанной на основе теории. В том, что касается теоретических проблем, австрийская школа по сравнению с другими экономическими теориями практически неуязвима - прежде всего потому что все они опираются на нереалистичные и неразумные предпосылки либо обладают непродуманной методологией.

Что касается проблем политики, разработанной на основе австрийской экономической теории, то эти проблемы связаны главным образом с недовольством групп, у которых либертарианцы хотят отнять привилегии, принадлежащие им сегодня. Но либертарианцы уже придумали, как решать такие проблемы. Поскольку суммарные выгоды, которые получают благодаря привилегиям их обладатели, меньше суммарного ущерба, который наносится всем, у кого привилегий нет, ситуация разрешается методом "отказ от привилегий в обмен на единовременную компенсацию". Такое решение установит либертарианские правила игры, при этом скорректировав исходное распределение благ между людьми так, чтобы добиться поддержки от обеих групп: 1) тех, кто проиграет от новых правил, но выиграет от единовременного перераспределения; 2) тех, кто выиграет от новых правил, но проиграет от единовременного перераспределения.

Не знаю, сможете ли Вы назвать проблемы, порождаемые либертарианской политикой, к которым не относится вышесказанное. Если считаете, что они есть - пожалуйста, излагайте, давайте рассмотрим! Претензии к австрийской теории тоже принимаются. Хотите её опровергнуть - опровергайте, если мы не сможем её защитить - откажемся от неё ради новой внезапно открывшейся истины.

Мы боимся не оппонентов и контрдоводов, а всеобщего равнодушия, умственной лени, иррационализма и предрассудков. Главная проблема либертарианства как раз в том, что очень многие люди, в том числе политики, учёные и журналисты, сверх меры наделены этими качествами. Они думают: "Вот у нас есть привычные доктрины, и не вроде не бедствуем, зачем же подвергать сомнению их предпосылки и содержательно спорить с какими-то экстремистами?" Эти люди не очнутся от спячки, пока их не клюнет жареный петух. Но от мыслящей части общества мы ждём иного.

[conceptualist.livejournal.com]

А вспомните, как люди сопротивлялись прививке оспы и посадкам картофеля, как луддиты ломали машины. Почему они это делали? Можно объяснять по-разному...

[taki-net.livejournal.com]

Садитесь, зачОт. Вы переведены на второй курс Либертарианской академии:-))))

[taki-net.livejournal.com]

И что? Надолго это сопротивление отодвинуло введение прививок, картофелеводства и механизации как общественных институтов? На пару лет. А тут - ни тпру ни ну.

[vitus_wagner]

Почему луддиты ломали машины - это как раз объяснимо с позиции любой экономической теории, не только такой продвинутой как австрийская - на это даже ветхого Адама (в смысле Смита) хватит.

Это примерно то же самое, что современное копирайтное лобби. Были люди, бизнес модель обеспечения жизни которых была построена на том, что некий полезный другим людям предмет крайне трудоемок в изготовлении. Поэтому его можно продавать за большие деньги. Не важно, ткань это или копии звукозаписи. А тут вдруг появляется техническое новшество, которое позволяет производить то же самое, с тем же самым качеством и на несколько порядков более низкими издержками. Естественно, бизнес летит псу под хвост. Конечно, они возмутятся и начнут делать что в их силах - громить фабрики, подавать в суд на P2P сети и т.д.

Ответ на вопрос "кому выгодно" и "почему этим людям выгодно то, что невыгодно большинству" очевиден.

Но с либертарианским устройством общества ситуация вроде бы более другая.

Поэтому стоило бы подробно расписать какие слои общества от внедрения в жизнь либертарианской экономики понесут потери, насколько велики будут эти потери, и почему влияние этих слоев общества настолько велико, что в полутора сотнях стран мира за 70 лет, с учетом всех многочисленных революций, войн за независимость и антикризисных программ (а все эти явления в значительной степени лишают старые элиты рычагов влияния) не нашлось ни одной строны, где бы удалось это влияние преодолеть.

Единственное, что приходит мне в голову, так это то, что на самом деле потери от либертарианской модели понесет большинство членов общества, причем не в краткосрочной перспективе, которая будет скомпенсирована последующим всеобщем процветанием, а в долгосрочной. Возможно, эти потери будут не экономическими.

Иначе непонятно, почему на подлинно либертарианское переустройство общества не решились те режимы, которые все равно были вынуждены просить народ потерпеть временные трудности, например режим Ельцина в России или тот же Пиночет в Чили.

Поэтому стоило бы разобрать подробно и аргументировано, с фактами в руках, какие именно силы остановили всяческих реформаторов, и привели к половинчатости всех либеральных реформ, а не ограничиваться красивыми, но поверхностными аналогиями.

А то начинает складываться впечатление что большинство активных пропагандистов либертарианства сами экономической теорией (ни австрийской, ни какой-либо другой) не владеют, а работы Хайека и Мизеса рассматривают примерно как участники крестовых походов - Новый Завет.

[vitus_wagner]

По-моему, у австрийской теории тоже есть умозрительная и нереалистичная предпосылка. Она предполагает, что любой человек спит и видит, чтобы ему дали возможность самостоятельно принимать решения на основе разумного и информированного выбора.

На самом деле огромное большинство людей мечтает о совершенно противоположном - о том, чтобы им не приходилось делать выбора самостоятельно. Чтобы вместо самостоятельного принятия решений можно было положиться на традицию, привычку, рекламу, высокое и мудрое начальство, умудренного жизнью соседа - на что угодно, лишь бы не думать самому. А о самой возможности думать и принимать решения, подобно саймаковской Ците, вспоминает только тогда, когда совсем припрет.

[taki-net.livejournal.com]

Да все еще проще. "Принимать отвественные экономические решения" - это тяжелая профессиональная работа. А у меня другая профессия. Я хочу такого общественного устройства, в котором я всю свою страсть буду отдавать своим уравнениям или средневековым рукописям (или сексу, или футболу), хотя, отдай я жар души "ответственным решениям" - может быть, зарабатывал бы больше.

[vitus_wagner]

Вы описали мотивацию одной из групп людей, которая плохо описывается АЭТ. Существуют и другие, с другими мотивациями. Если бы данная группа людей была бы большинством, скорее всего бы удалось уже довольно давно построить социализм/коммунизм, который базируется на теории Маркса, которая базируется на нереалистической предпосылке, которая заключается в том, что труд для души (хобби, увлечение) всегда производительнее принудительного (за деньги).

Хитрость в том, что организовывать экономику лучше умеют люди, поведение которых описывается австрийской теорией, создавать всяческие инновации - люди, поведение которых описывается теорией Маркса, а вот про тех, кто является становым хребтом цивилизации - кто стоит у станков, водит троллейбусы, пашет землю и т.д. обе теории как-то забывают. Вернее, пытаются распространить на этих людей систему мотивации, выведенную на основании наблюдений за представителями совсем других социальных слоев.