Новое в нравственном либертарианстве

[taki_net]

Многие либертарианцы считают, что налоги - разновидность грабежа. С этим можно спорить, но эта точка зрения имеет право на существование. Не некоторые настолько последовательны, что делают из этого поррясающий вывод: человек (врач, учитель, полицейский), работающий на бюджетной зарплате - дрянь. Соучастник грабителей и мучителей людей. И, кстати, плохой врач, учитель, полицейский. На мое недоумение, относится ли это к врачу отделений, куда доставляют по Скорой, после длинной серии отнекиваний - следует подтверждение. Под катом - запись беседы с avigdor.

Как правило налогооблажение "любят" только когда речь идет о налогах на других людей. Или любит его чиновничество - или очиновленная дрянь - врачи, колторые не умеют лечить, учителя, которые не умеют учить, полицейские, которые не умеют поддерживать порядок. Честные люди при первой же возможности идут работать не на ворованные бюджетные деньги но на честно заработанные в частном бизнесе.

Расскажите, как это у врача нет выбора? Он может работать на "скорой", а может уйти в частную клинику. Так вот, утверждаете ли Вы, что все, кто не ушел с бюджетной Скорой помощи "ПРИ ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ" - дрянь? Да или нет? Я Вас цитирую.

Если врач хочет работать именно на скорой помощи. Любит это и имеет выбор между государственной и нормальной - частной скорой помощью и не уходит на нее то лично у меня он не может вызывать уважения но только отвращение и я легко применю к нему любой оскорбительный эпитет.

В любой стране жертвы терактов, аварий, просто люди, оказавшиеся в беспомощном состоянии на улице - за счет бюджета или ОМС доставляются в больницу, первичная помощь им оказывается тоже за счет налогоплательщиков. Иначе невозможно - человек не может ждать, когда за него заплатят или выйдет на связь его страховая компания.
Так вот, по Вашей логике, врач, работающий в отделениях, где есть такие больные, ДОЛЖЕН перевестись в другую больницу, куда бюджетных больных не доставляют, или уйти на частную практику. Это, по-вашему, моральный долг, так?

Ваше заявление, что в любой стране жертв террактов аварий или людей в беспомощном состоянии за счет бюджета перевозят наулицу и т.д. смесь лжи и подтасовки фактов[...] Врач ,которому пришлось выбирать получать ли деньги государственные или деньги за лечение людей ,ВЫБРАВ государственные деньги показал ,что мерзок.

Не надо рассказывать, как государство должно организовать медицину - это интересно, но уводит от вопроса. Текущая организация именно такова, и в ней у врача есть выбор - работать ли в больницах, которые получают деньги от налогов/ОМС, или нет.
Так вот - один врач остался работать в больнице, обслуживает доставленных с несчастных случаев, значительная часть его зарплаты получается из бюджетных перечислений, другой сказал - не хочу нечестных денег, и ушел в клинику, где все платят вперед.
И кто из них "дрянь"?

Дрянь - тот кто выбрал работу на деньги от налогов. Это - грязные деньги. Они немногим лучше ,чем деньги от продажи наркотиков детям.
Но пример то Вы такой придумали... Значит там ,где платят вперед там люди не появляются в результате несчастных случаев а ,только и исключительно ,в результате счастливых...

Еще раз - ответ будет или нет? В конкретной ситуации, когда есть у врача выбор, который я описал? Тот, кто останется работать в субсидируемой больнице - дрянь? Очень много слов Вы говорите. но на вопрос не отвечаете.

Вы, похожен, никак не можете понять простую истину. Тот ,кто участвует и способствует пилению бюджета несет на себе часть отвественности на многие дополнительные мучения людей. И если это делается за ширмой подвижничества - это ,всего лишь, постыдная маскировка бесчестности.
Тот ,кто остается в больнице имея возможность уйти - он несет ответственность за страдания людей.

Ну, в общем-то, ясно. Я готов уважительно разговаривать и на равных спорить с людьми, которые говорят, что государство, организовав несправедливую систему налогового грабежа и лишив бизнес возможности организовать медицину скорой помощи на рыночных основах - неправо, и в том числе обижает врачей, которые вынуждены жить на отобранные в виде налогов у людей деньги. Но поднять свою мораль на столь недосягаемую высоту, чтобы требовать от врача уйти из больницы, оказывающей скорую помощь на бюджетные деньги, в частную медицину, или называться "дрянью" - это феерия.

Моралисты хреновы, блин.

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

Когда российский либертарианец с презрением говорит слово "бюджетник", это всего лишь дымовая завеса, скрывающая постыдное ограбление пенсионеров, учителей, врачей и т.д.

Да, я знаю, что он сам, как правило, не грабил. Какому-нибудь Агроскину всего лишь обещали, что "следующим президентом будет либертарианец", а потом развели лоха. Но он оправдывал грабёж. Создавал идеологическое прикрытие.

[taki-net.livejournal.com]

Ну... Я же не с российским говорю, российские до таких моральных высот не взлетают, это надо вблизи горы Синайской обретаться, чтобы так проникнуться:-(((

[wandering-.livejournal.com]

Да, израильские "русские" либертарианцы самые ебнутые.
Ну так в Израиле и тараканы летают:)
А кроме того,что у трурлей и авигдоров на языке--у ббб и элла_п на уме.Так что...

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Будучи до конца последовательными, эти моралисты должны были бы уйти и из большинства частных фирм тоже. Например, врач в частной поликлинике может зарабатывать деньги только потому, что государство запрещает какому-нибудь знахарю открыть кабинет по соседству, тем самым создавая нечестную конкуренцию. А программистский стартап цинично использует протекционистское патентное право.

[avigdor.livejournal.com]

Как мило! Совершенно с Вами согласен - необходимо отменить и лицензии и координально переработать патентное право. Я то подчеркивал ,что речь идет о выборе... Если есть Выбор то и надо его делать правильно.

[vdots.livejournal.com]

Однако. А какая оценка ситуации --- нечто было сказано в запальчивости и потом было тяжело отказаться, или человек и впрямь так думает?

[taki-net.livejournal.com]

Я ведь его практически упрашиваю отказаться - скажите, мол, мерзкая госмедицина, как жаль людей, которые вынуждены в ней работать, давайте приватизируем скорее Скорую (я с этим не соглашусь, но хотя бы это будет этически нейтрально) - нет, настаивает.

[ezoran.livejournal.com]

Да он неадекватен!
Интересно, что товарищ будет делать, если возникнет необходимость в услугах полиции, скорой или пожарной команды? И как он живет в Израиле, охраняемом от ежедневных угроз государственной армией с кадровыми офицерами, получающими зарплату из бюджета?
Получается "негодую, но пользуюсь"?

[taki-net.livejournal.com]

И как он живет в Израиле, охраняемом от ежедневных угроз государственной армией с кадровыми офицерами, получающими зарплату из бюджета?

Ну так он оранжист, он считает, что армия "нас" сдала и выгнала из гушкатифа.

[ezoran.livejournal.com]

понятно, нашел отмазку :)

[avigdor.livejournal.com]

Еще раз - и полиция и скорая и пожарная могут быть вполне не государственными. Полиция и пожарные - муниципальными а вот армия - это и есть дело государства.

[ezoran.livejournal.com]

правильнее сказать не "еще раз" а "впервые слышу" :)
интересно, какова принципиальная разница, в том числе с точки зрения морали, между государственными и муниципальными предприятиями?..

[avigdor.livejournal.com]

Разница по всем параметрам. Формируется из муниципального налога ,добровольна и не связана с государтвом, которое контролирует ,например армию. В США возникновение гос. полиции (FBI) связано с похищением и убийством ребенка Чарльза Линдберга. При этом огромная часть населения страны резко возражала против создания такой гос. службы. (Со временем стало яснее, что именно эта часть и была права).
Принципиально опасным является сосредоточение всех видов силовой власти в руках политиков одного уровня. Другая опасность - один источник финансирования - обезличенный бюджет. Я не затрагиваю и вопросы эффективности - об этом тоже можно много сказать.
Кстати - избитые спасатели на пляже в Австралии были добровольцами - девушками из местного городка, бесплатно выполнявшими свою работу в рамках общины. Участие в пожарной команде было в небольших городах почетной обязаностью - у совков то "почетная обязанность" ничего ,кроме смеха не вызывает...

[ezoran.livejournal.com]

Если я понял правильно, вы понимаете под муниципалитетом некую разновидность общины? Признавая право общины распоряжаться ресурсами, которые складываются из взносов членов общины, отказывая в этом праве государству? Которое, если можно так выразиться, суперобщина.

Но главное, все-таки, ваша моральная оценка. Мне кажется, прежде чем высказывать столь резкие суждения в адрес целых слоев общества, нужно это право заработать. Например, врач московской больницы, прямо сейчас спасающий кому-то жизнь за (очень скромную) гос. зарплату. Учительница, внедряющая новые методы обучения в труднодоступных районах страны. Тот же агент ФБР, по 12 часов в день мотающийся по целому континенту за очередным головорезом. Все они как минимум не заслужили оценки "мерзкая дрянь". Или вы считаете, что по каким-то причинам, с высоты своего выдающегося общественного положения, можете позволить себе так их классифицировать?

[avigdor.livejournal.com]

Итак - Вы неправильно поняли. Я считаю уродливой ситуацию, когда человека вынуждают делать то, что он не хочет делать и то, что он не объязался делать добровольно - за исключением случаев, когда человек совершил преступления. Ваше предположение, что государство - суперобщина тоже не верно. Община может формируется делегированием прав от индивидуума и в данной точке пространства человек может поставить себы вне общины. (естественно речь не идет о тоталитарных общинах). Государство априори требует подчинения своим установлениям от граждан вне зависимости от того ,согласны ли они на это подчинение. Я принимаю и согласен на такие требования, если они ограничены вопросами обороны страны и международных отношений.

Что касается моральной оценки - в этом случае я, предполагаю, что Вы оценивали что угодно кроме моего текста. Я говорил только о тех случаях ,когда у человека была возможность выбирать. Речь идет не о тех людях, у которых нет выбора, либо по причине квалификации, либо по причине отсутствия опций, либо по причине возможности профессионального роста.

Имеются и другие люди - выбирающие надежность гос. дохода как один из важнейших аргументов при выборе. Те, которые считают более достойной работу на благо гос. чиновников, нежели честный и оплаченный труд.

Альтернативой гос. больницам могут служить частные больницы и жертвователи ,оплачивающие оказание мед. помощи неимущим. Безусловно - многим придется быть поаккуратней со своим здоровьем - но не думаю ,что это плохо. Плохо измываться над своим здоровьем ,будучи увереным, что за лечение заставят платить другого налогоплатеьщика... Да и учитель, если у него есть выбор может прекрастно "внедрять методы"( :) ) не за чужие деньги а за честно заработанную плату. А уж про ФБР и говорить нечего - все бы (кроме преступников) ,выиграли бы от упразднения этой организации. Полицейские прекрасно справлялись с преступностью до появления этой организации. ФБР в немалой степени политическая служба. Эффективность их во много раз меньше ,чем эффективность полицейских.

И, еще раз, отмечу, я ни в коей степени не назвал "мерзкой дрянью" всех тех ,кто работает на государство. Назвал так только тех ,кто ,имея альтернативные возможности работы, выбирает зарплату из бюджета.

[m-p.livejournal.com]

ну не положено же использовать результаты опытов, сделанных на людях без их согласия, правда? Это неэтично. Вот и тут так же - врач должен узнать, откуда у пациента деньги, и если они бюджетные (как какой-нибудь Медикейд наш), то должен отказывать в лечении. И это будет по-настоящему глубоко моральной позицией.

[bgmt.livejournal.com]

Я уже говорил - и повторяю: я не понимаю, почему надо разговаривать с людьми этого типа. Потому что много ведь ещё чего можно. Можно объяснять, что не было протоколов сионских мудрецов, что не было атлантов с тремя глазами, можно разоблачать мунизм, вудуизм, всерьёз воевать против креационизма, работы непроворот. Человек, цитаты из которого вы приводите - идиот. Может быть, он не идиот в чём-нибудь другом, я не буду читать его журнал дальше и разбираться, но он заведомо идиот в этом, и вопрос аморальности его идиотизма - вторичен. Можно разбираться тоньше и спрашивать, идиот или душевно больной, но к вопросу о разумности диалога это тоже отношения не имеет. Воевать с идиотами ничуть не разумнее, чем с ветряными мельницами.

Воевать можно с заблуждениями: вот скажем, если Вам удастся объяснить затравленному работой и бедностью учителю http://www.livejournal.com/users/ru_teacher/526.html, что его держат в этом состоянии без помощи "нацеленных ракет НАТО" (я не возьмусь: не знаю даже, откуда начинать), это будет очень полезно. Потому что он - не идиот, он просто затравленный, старающийся делать своё дело человек, у которого не было возможности и просто времени сориентироваться в структуре большого окружающего мира. И потому что всегда полезно, когда меньше заблуждений у людей, которые что-то реально делают полезное. А эти? Какая разница между их интеллектуальными построениями типа и построениями "до основанья, а затем"? Только в направлении, но не в уровне идиотизма.
Жалко времени, ей-богу.

[taki-net.livejournal.com]

Воевать можно с заблуждениями: вот скажем, если Вам удастся объяснить затравленному работой и бедностью учителю, что его держат в этом состоянии без помощи "нацеленных ракет НАТО" (я не возьмусь: не знаю даже, откуда начинать), это будет очень полезно.

Я даже не стану браться, по мне пусть что хочет, то и думает про ракеты НАТО, это никакого отношения к ее работе не имеет. А вот то, что для нее дети делятся на местных и пришлых, каковые пришлые, ну разумеется, богатеи... Это, увы, у нее признак профнепригодности.

И кстати, я не верю в ее затравленность - она ее преувеличивает. Литературно. Она литератор, в конце концов.

Так что все, похоже, куда более запущенно, чем Вам кажется. Там еще "славянское фэнтези" в бекграунде (у татарской девушки)... совсем тяжелый случай. Жаль, конечно, потому что неглупая и, может быть, даже и не злая.

Насчет либертарианцев: ну извините. Я же явно пишу в заголовке, что про это будет. Вы пропускайте, что ли, если раздражает.

Тут, не самом деле, момент-то важный. Категорически нужна "деидеологизация" всех, признающих хотя бы инструментально демократические ценности. И либертарианство, разлитое во всем воздухе интеллигентской России - очень этому мешает.

[bgmt.livejournal.com]

Не знаю, с чего и начать.
Отчётливо нужна деидеологизация... Что такое деидеологизация? Инструментально-демократические ценности? Ценности не бывают инструментальными: они априорны, в том и проблема. Их пересматривают, когда видят, что они динамически друг другу противоречат, никак не раньше. И то не всегда. Если идеология - это "-изм", тогда конечно. Но если идеология - это что хорошо, а что плохо, то такая деидеологизация невозможна. А ведь это - что такое хорошо - тоже идеология.
Почему я предпочитаю демократию? Да по той единственной причине, что пожив в ней в её разных ипостасях, я обнаружил, что при ней лучше обеспечены мои более исходные моральные ценности. А отнюдь не по её априорной самоценностности. Мне больше нравятся её не идеальные, не умозрительные, а реальные следствия. После этого - можно начать рассуждать, неожиданен этот факт или нет, и можно ли предсказать, не попробовав, что демократия окажется хороша. Я вам легко докажу как это, так и противоположное. Таким доказательствам грош цена. Вот французы объясняют про "республиканские ценности", а я вижу, что той же демократии больше в нидерландском или британском королевстве, чем во французской республике.
Это я к тому, что в условиях отсутствия общепринятой морали - т.е. в нынешних российских - мне гораздо важнее, как человек будет поступать в конкретных обстоятельствах, а не как он относится к демократии как к инструменту. Более того, я подозреваю (но не знаю), что если он поступает так, как мне нравится, то и в отношении демократии практически окажется, что он демократ, даже если это слово ему ненавистно, а вот если он считает, как один считающий себя демократом юзер, что если у старушки пенсия, на которую прожить нельзя, то туда ей и дорога - ведь строила наверняка пятое колесо от советского велосипеда, пусть помирает! - то и демократия ему нужна только для лично им отобранных. Тут, кстати, я вполне смыкаюсь с Вами, только Вам важно, считают ли себя такие люди либертарианцами, а мне глубоко безразлично. Не заметил до сих пор корреляции.

Какая татарская девушка? Какое "славянское фэнтэзи"? Я чего-то не заметил. Я не нашёл в дискуссии татарской девушки. Если Вы вдруг про девушку с шарфом (никакого отношения к татарскости не имеющую, но я просто не вижу, кто ещё?), то это как раз очень интересный случай - она очень во многом ошибается, но она именно тот хороший и умный человек, с которым желательно разговаривать сквозь все глупости, которые может говорить и считать любой хороший и умный человек, и уж чего у неё нету несмотря на разную другую ересь, так это "славянского фэнтэзи". (А Ваш исходный оппонент, как его там - не хороший и не умный человек, так что, по мне, пусть себе думает что угодно).
Точно так же, исходя из того, что мне рассказывают мои собственные близкие друзья, получающие разные зарплаты за разные работы, я не думаю, что преувеличена затравленность учительницы. В конце концов, я знаю совершенно конкретную семью с двумя интеллигентскими зарплатами, у которых не всегда есть деньги доехать из Петергофа в Питер.

Но кроме того, я не понимаю фразы "либертарианство, разлитое во всем воздухе интеллигентской России". Ну ведь я тоже знаю интеллигентскую Россию. Да в конце концов пусть даже не личные знакомые, среди которых почему-то у меня нет ни одного либертарианца (в том числе среди тех, которых я встречаю после многолетнего перерыва!). ЖЖ-френды из России - это ведь вроде как "интеллигентская Россия"? Вот Вы, скажем? Как же это среди них ничего не разлито, и даже слова такого они по большей части не знают? (Ну, тут Ваш пример не проходит!) Я тут несколько раз вынужден был объяснять, говоря про эту вот ситуацию, что такое либертарианство. Пожимали плечами. Кого больше? Я не знаю, конечно; но знаете ли Вы? Не получается ли так, что в Вашей роли борца с, Вы и облако их видите куда большее, чем оно на самом деле есть? Поймите моё впечатление: я совершенно согласен со всеми Вашими высказываниями по их поводу, но я ниоткуда, ни из одного ни Вашего, ни других борцов, поста, не увидел доказательства важности факта их наличия.

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже не знаю, с чего начать.

Идеология в моей фразе была да, в смысле "изм", и даже уже - как наука ненавидеть. Конкрентно я имею в виду людей, которые "мы не будем с ними объединяться, они считают, что рынок - это не самое лучшее изобретение человека". И это в то время, пока речь шла об объединении даже в микроскоп неразличимых "демократов", а сегодня жизненной необходимостью является объединять усилия реально разных (условно - социалистического крыла красных с разумными либералами) на общей платформе признания уважения выбора народа (это я, быть может неудачно, назвал инструментальной демократией, я имел в виду, что основания дмократии могут быть у объединяющихся разными).

Про татарскую девушку - это я Асю aka ru_teacher имел в виду. Я журнал полистал и на персональный сайт (а также в ее раздел на zhurnal.lib.ru) заглянул. Мне не нравится жанр "славянское фэнтези", скажу сразу. Про национальность - была бы еврейская девушка - пнул бы сильнее. Была бы славянская- ну, тут хоть есть надежда, что это по дури.

И кстати, про ракеты НАТО она права. Т.е. они не мешают ей преподавать и выживать, но она не только учитель начальных классов, выживающий в городе Икс (Западная Сибирь?) Она еще и идеолог, и я практически уверен, что партийный активист ("Родины" почти наверняка). И таки да, им ракеты НАТО мешают. Восстанавливать великий СССР.

Я не говорю, что в России много либертарианцев, их мало. Их даже очень мало. Существенно другое - если человек в России либерал, он практически обязательно либерал в специфически либертарианском понимании этого слова: из всех свобод важнейшая - право собственности, экономический детерминизм во всем. Он не либертарианцец, поскольку он при этом во-многом патерналист или этатист, но в той части эклектического мировоззрения, в которой он либерал - он таков. Некоторые частности: демократия понимается ТОЛЬКО как формальное соблюдение внешних правил (отсюда искренне непонимание сути украинских событий), попытка представить ее как реальное влияние народа на "общее дело" - принимается в штыки - почему я должен терпеть вмешательство в МОИ дела некомпетентного хама, правительство - первый европеец, и то мне неприятно, а если эта азиатская красная сволочь начнет управлять - вообще ужас будет; т.е. совершенно тоже либертарианское отношение.

Но дискредитация таких позиций возможна только при помоищ явной полемики, а полемизировать нужно с теми, кто это умеет явно высказать. Из "нормального" интеллигента это все еще клещами вытаскивать, а либертарианцы сами открыто говорят и отстаивают.

[waxtep.livejournal.com]

"разговоры жителей луны" (с)

[waxtep.livejournal.com]

это я про оппонента вашего, чтоб не было двусмысленностей

[a-rakovskij.livejournal.com]

Хм. Что называется привет Булгакову, о котором нынче в связи с фильмом все вспоминают. Его "запискам земского врача".

[avigdor.livejournal.com]

Привет привет... А, еще, хорошо бы вспомнить "Морфий"...

[avigdor.livejournal.com]

Кто бы сомневался ,что Вы энергично воспользуетесь текстом ,что бы переиначить все на свой лад. Ведь нет то у Вас аргументов ,помимо искажающих комментариев...
Вы солгали, заявив, что кто то требует уходить со своего места работы того ,кто там работает. Понятно ,для социковского мышления не существует грани между оценкой и требованием. То есть человек с таким мышлением стремиться немедленно и любой ценой переспать с понравившейся женщиной и убить не симпатичного ему человека...
Именно поэтому Вы столь тщательно убрали из текста мои многократные подчеркивания того факта, что я говорил именно о выборе... ВЫБИРАЮЩИЙ работу на налоговые деньги (естественно ,когда есть выбор) - именно его касались мои определения.

Забавно и то, что в Вашем сознании мои прямые и четкие ответы представлялись какими то отнекиваниями . Я не имею ни поводов ни оснований отнекиваться. И только весьма слабый интеллект мог ,например в такой фразе, усмотреть отнекивание : "Дрянь - тот кто выбрал работу на деньги от налогов. Это - грязные деньги. Они немногим лучше ,чем деньги от продажи наркотиков детям. "
Тект сказан прямо и без экивоков. Но Вам то хотелось что бы он принял именно ту форму, которая менее постижима для Вашего разума.. :)))

Итак, еще раз а вдруг поймете?
Врач ,который выбирал и имел возможность работать в частном бизнесе но выбрал работу на бюджетные деньги стал грабителем и дрянью. Он грабит, прежде всего ,бедных но и богатых по возможности.

[taki-net.livejournal.com]

Текст перед читателем, есть все ссылки. Если Вы считаете, что высказали недостаточно - пожалуйста, комментируйте еще. А уж читатель разберется.

[avigdor.livejournal.com]

Да не о моем тексте я говорю - и не перечитывал его - надеюсь, что Вы не купировали... Я говорю о том, как Вы его преподносите. Я то говорил о выборе - то есть о том ,когда он есть и когда человек принимает решение.
Кстати - самые известные гос. врачи ХХ это немец Менгеле и японские врачи из отряда 731. Естественно - Вы, тут же, по своему обыкновению примитесь заявлять ,что я приписал особенности морали этих врачей простому доктору из небольшой бюджетной больницы... Что ,естественно, и будет искажением. Я, просто показал, что огосударствленная медицина обслуживает государство и доводит до логического предела все его уродства. Соучастие в это аморально.

Человек честный зарабатывает деньги и максимально возможную их долю жертвует людям нуждающимся и немощным.