taki_net | А собственно, какие возражения

В жизни не слышал, чтобы что-то такое подрывали. Кроме памятников Франко разве что. И ничего

Вот в таком виде соглашусь:=)

Ну позвольте не поверить, что дело было в планах застройки?

А я не текущий инцидент вообще обсуждаю, а принцип. Вот есть огромный пласт текстовой и образной мифологии т.н. "великой отечественной войны". Сейчас выясняется, какое важное значение эта мифология имела для поддержания СССР и какое еще более важное играет в его реставрации. Я пытаюсь разобраться, как с этими мифами работать.

Это ровно то, что я сказал - см. коммент Лорду-Мэттью.

Есть, очень простое: это СЕГОДНЯ не пропаганда, и это СЕГОДНЯ исторический (а может и художественный) памятник.

Т.е. это другая задача.

а какие возражения против демонтажа объектов монументальной пропаганды любой церкви? собор петра напимер или храм гроба господня или еще что то? часто их совмещали с могилами людей (далее по тексту....

Бегемот, о каком конкретно глупом действии речь? Я опять все проспал?

Вообще-то хорошо бы подписаться, но я отвечу.

Никаких, если не имеет художественной ценности, если не востребовано членами этой церкви для целей культа и т.д.

Я-то спрашиваю про вообще, но Бегемот имеет в виду произведенный вчера в Кутаиси демонтаж обветшавшего монументального комплекса Боевой Славы Советских Воинов (на месте которого собираются строить новое здание Парламента, а комплекс обещали восстановить на новом месте, в посленденм у меня есть некотоыре, хотя и не абсолютные, сомнения).

Об уничтожении путём взрыва довольно уродливого, это верно, памятника грузинам - участникам ВОВ в Кутаиси, под предлогом расчистки территории для строительства чего-то там, при каковом взрыве ещё и погибла женщина с ребёнком до кучи.

По впечатлению "путешественника", нерусские советские территории разделялись на три группы. Первые две создавали впечатление СТРАН. Это не имеет никакого отношения к государственной самостоятельности, это впечатление, сразу охватывающее приезжего: он приехал в другую страну. Это верно было про Прибалтику, Грузию и Армению, и всё.
Третья категория - классические колонии: отсталость, отношение к местным как к дикарям, отношение к русским одновременно как к оккупантам и как к источникам благ, эксплуатация не только там ресурсов или чего ещё, а и просто населения - жёсткая, как с хлопком, или мягкая, путём создания невозможности жить по-старому, как на Северном Кавказе.
Первые две категории тоже очень резко разделяются на Прибалтику (может, ещё Западную Украину, но я там никогда не был) и Закавказье.
Прибалты все чувствовали себя оккупированной территорией. Это ощущение было очень остро, и вовсе не обязательно проявлялось в плохом отношении к русским. Скажем, в Эстонии плохого отношения почти не было, редко. Но видно было СТРЕМЛЕНИЕ сохранить своё НЕСМОТРЯ на ползучую руссификацию, это стремление было преувеличено, те изменения, которые естественно произошли бы в тех же странах, будь они самостоятельны, не происходили, в Эстонии в каждом доме стояли на полке книги эстонских классиков, которых никто не читал, Мати Унт писал книги, где действие происходило в Эстонии, вокруг которой просто не было ничего другого - Запада, потому что правда не было, а России, потому что про неё хотелось забыть; там люди путешествуют по Эстонии.
Ничего подобного не было в Грузии и Армении. Грузины и армяне чувствовали себя у себя дома - с плохой властью, да, но у себя. Им не надо было ни на чём настаивать, руссификации не было. Русские в Грузии выучивали грузинский, а в Армении их почти и не было. Грузины знали русский не как язык оккупанта, а как, скорее, имперский язык культуры - это разные вещи. (Индийцы знали и знают английский не как язык оккупанта). Тут можно возразить: но ведь Индия была колонией. Да, конечно. Особой, но была. В ней правили англичане. В ней индийцы должны были считаться не просто с тем, что они часть империи, а с тем, что последнее слово всё равно останется за англичанами. Но в Грузии не было так. Скорее уж можно тогда сравнить с Шотландией, чем с Индией.

У меня есть возражение. Возможно, прозвучит странно,но для меня - что ставить "памятник монумантальной пропаганды", что сносить-разрушать его специально - примерно в одну цену.То есть, и то, и другое срабатывает как раз на эту самую "пропаганду". "Храм не в бревнах, а в ребрах". Так и "пропаганда" - не на улице стоит в виде какого-либо истукана или еще чего - а в головах некоторых сограждан покоится. Исчезни она из головы( а у некоторых и в саму душу въелась) - и памятник останется лишь тем, чем ему и положено быть - свидетельством эпохи (и ничего более!).И только такая последовательность логична (не наоборот!). Специально разрушать - лишь "усиливать" памятничег :). Отвратительно мне восстановление-реставрация уже не существующего(ну типа как было с пресловутой надписью на ст. метро "Курская"). В этом случае - пропаганда "на марше" в чистом виде. Но, оговорюсь, что речь все же действительно о "памятниках" а не о том, что до сих пор натыкано, по-видимому, по городам и весям России в виде "бюстов", или иных частей тел вождей и прочих с ними.

Все-таки свяь тут двухсторонняя: визуальная среда способствует воспроизводству пропаганды в мозгах.

Кроме того, если с книгами, скажем, все понятно (НЕ запрещать, НЕ изымать из фундаментальных библиотек, НЕ препятствовать переизданию приналичии платежеспособного спроса) - информационное поле бесконечно, пусть расцветают сто цветов - то уже, скажем, школьная программа по литературе не резиновая, и ради включения в нее Платонова-Солженицына-Пастернака-Мандельштама приходится выкидывать "бессмекртные, вдохновлявшие наших отцов шедевры" Фадеевых-Фединых. И протесты, кстати, шли именно под тем же соусом.

Городская среда, особенно престижные центральные районы - где-то посередине. Не так тесно, как в школьной программе, но не резиновая тоже.

Ну это - верно.

В маленьком, но древнем городке Рогатин (в нынешней Ивано-Франковской области) есть памятник Роксолане - наложнице, а затем любимой жене турецкого султана Сулеймана Великолепного. По одной из версий, на самом деле её звали Настя, и была она дочерью священника Гаврилы Лисовского из Рогатина. Я когда-то читал статью одного украинского историка из института востоковедения, который, среди прочего, писал о своей поездке в Рогатин. Когда он в разговоре с местной интеллигенцией попытался сказать о том, что на самом деле о происхождении Роксоланы ничего достоверно не известно, да и вообще популярные легенды о ней имеют очень мало общего с исторической правдой, на него сразу же замахали руками: да вы что! У нас вокруг этого построено всё школьное воспитание, на площади перед этим памятником мы проводим торжественные мероприятия, а вы нам хотите всё поломать! Лучше молчите!

То же и везде. Киношный образ Александра Невского как Защитника Земли Русской ("Кто с мечом к нам придёт..."), намного лучше подходит для монументальной пропаганды, чем образ человека, который обязан своим положением именно тем, кто пришёл на землю русскую - правда, не с немецким мечом, а с татарской саблей.

А Вы уверены, что точно знаете, что имеет художественную ценность, а что нет? Так ведь можно ошибиться. Например, оперный театр в Вене современники охаяли, а сейчас признают замечательным. Или Эйфелева башня. Но всем хочнется славы Герострата, сами сделать ничего не можете-так хоть чужое уничтожить. В этом пример нынешняя Москва и Санкт-Петербург.

Грузин убивали - их убивал грузин Сталин; тут это важно.

Да, это важно, но сложно. От грузин можно было услышать и гордость за Сталина ("вот как высоко наш выбился!"), и обиду ("они там в Москве все вместе это устроили - и русские, и украинцы, и евреи - почему всю вину свалили на Сталина и Берию?").

В общем, если считать, что каждая страна имеет тех вождей, которых она заслуживает, то Сталин, Берия и компания были теми вождями, которых заслуживала вся империя в целом. А маленькие её части, вроде Грузии или Туркмении, возможно, заслуживали кого-то другого. Не факт, что этот вождь был бы лучше, чем Сталин. Вполне может быть, что ещё хуже. Но иначе.

Оставьте людям право любить то, что они хотят! Вы тоже не Саваоф или оракул. Если при социализме Вам не нравился диктат-то почему, собственно, Вы делаете тоже самое? Сначала постройте хорошую страну, а потом уже никто и не будет говорить, как хорошо было при Советах. А то получается-задним умом все крепки.

почему везде то Ленин, то Пушкин?

Как сказал не помню кто, "В России есть два святых: один - это Пушкин, а другого всё время меняют" :)

Вы все живете по принципу:ломать-не строить. Это очень просто, а если ссылаться еще на предидущих властей, какие они были "бяки", так и вообще беспроигрышный вариант. Кстати, мысль не моя-давным-давно Писемский вложил это в уста главного героя одной из своих пьес.А ведь чего проще-нет уже ни большевиков, ни сов.власти. Но ведь кишка тонка что-то сделать, организовать, вот и идут в ход такие вещи как взрывы памятников, бесконечная пропаганда.

Извините, эта дискуссия только для взрослых.

Изивните, я не знала, что тут дискуссия только для ХАМОВ поколения next.

Мальчик, тебя мама ищет, иди уж скорее.

Все, гуляй, милое дитя.

Я уже ответила,некстушка. Повторять нет охоты.

Все эти объекты - совершенно однозначно идеологическое мошенничество.
Если говорить о "памятниках павшим", то вся вакханалия с ними началась где-то в середине 60-х при раннем Брежневе. После войны ни о могилах, ни о памятниках павшим и речи не было. Другие были идеологические установки. О художественном значении говорить не приходится - там вообще ничего приличного не было. Не та эпоха, когда можно говорить о художественном уровне монументов. Дерьмо практически все.
К памяти о погибших они точно отношения не имели, иначе бы государство начало не с мулящей надгробных монументов, а с поиска захоронения трупов. А это как раз было по фигу. К погибшим солдатам отношение государства было и есть ровно такое же, как к погибшим зекам. Сдохли и ладно.
Смысл монументов совсем в другом - это памятники советской власти, советскому режиму и победам этого режима. А чтобы сильнее на мзги действовало для усиления эффекта иногда используются настоящие могилы, случайно оказавшиеся в нужном месте (как в Трептов парке.
Кстати, характерно в этом смысле Пискаревское кладбище. Я когда-то жил неподалеку и удивлялся какое оно аккуратное и относительно небольшое. А потом мне рассказали, что реальное кладбище - гигантские рвы - просто уничтожили после войны. По части этой территории прошел Пискаревский проспект. А все, что построено - липа. Хотя и на месте остатков кладбища.
В общем, мое мнение: советские монументы следует сносить без сомнений. А могилы переносить на кладбища или превращать в нормальные кладбища. Убирая оттуда остатки советского идеологического диснейленда.

-С этого момента она делается нулевой или слабоположительной.

Положим, это тоже необязательно, она может стать и сильноположительной.

-Объекты монументальной пропаганды по определению несут пропагандистский, т.е. направленный на фальсификацию истории - мессидж.

Опять не понял. Нужен конкретный пример.

А собственно, какие возражения

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Никаких возражений

no subject