"Мы приехали сюда ради детей"

[taki_net]

http://community.livejournal.com/left_liberal_il/92337.html

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

ООО. это я - знаю. наболевшее у знакомых мне семей, двух. но мои знакомые не долго думали - сделали детям гиюр. вранья тут никакого нет потому что дети по воспитанию и по языку и культуре - евреи. и жить хотят именно в Израиле, и служить в армии. один случай копгда мама русскя, а другой когда неясно кто мать мамы.

ну и сделали гиюр и рады.

я не говорю что всем так надо или что это правильное решение. я говорю просто ка "анекдот" т.е. даже 2.

[taki-net.livejournal.com]

У меня тоже не было желания полдать как смертельную проблему.

[tandem-bike.livejournal.com]

понятно. но проблема конечно есть. мы с ней познакомились в Вене в 70х - нас долго не хотели брать ни Хиас ни Толстовский фонд. потому - каждый говорил - не, Вы не наши. реально я по Халахе еврейка. но они доказательств хотели. фамилия-то русская была.

[fattoad.livejournal.com]

вот я тоже, наконец приступив, поняла, что есть. У моей бабушки было две раковины, рак груди и идиш. А документов почти не было(((

У моей бабушки было две раковины, рак груди и идиш

[tandem-bike.livejournal.com]

)))


хорошо что приступила, тебе явно тепло от этого. должна тебе признаться что при огромной симпатии к говоря абстрактно "еврейской тусовке", я бы никогда не смогла быть ее частью. одинокое волко я.

т.е. все по-другому в Израиле. я говорю про американцев.

вот тебе пример.
мужчинам - если они фрумные конечно. не разрешается разговаривать с женщинами (чужими) или пожимать им руку. на руку мне наплевать, я ненавижу рукопожатия. но это правило приводит к средневековой неприветливости и абсолютному разделению человечества.

это кстати не так с ортодоксами-профессионалами или профессорами, они более растяжимы. но и у них есть нечто. такое.

Re: У моей бабушки было две раковины, рак груди и идиш

[taki-net.livejournal.com]

А уж что при этом "разрешается" или "не разрешается" женщинам - об том мы просто умолчим.

Re: У моей бабушки было две раковины, рак груди и идиш

[tandem-bike.livejournal.com]

зачем молчать, это тоже часть проблемы для меня - но очень многим умным и думающим женщинам нравится такая жизнь, нравится миква и отдельные кровати, даже прошу прощения любовь через дурку в ночной рубашке нравится. кто я чтобы бвозражать...

Re: У моей бабушки было две раковины, рак груди и идиш

[taki-net.livejournal.com]

Дык. Многим нравится ездить в Индию, сидеть на корточках и слушать гуру и повиноваться. Это нормально.

Просто кроме женщин есть еще мужчины. Я не знаю... мне трудно с мужчинами, которые с готовностью принимают, например, что "правила скромности" существуют только для женщин. Эта принципиальная установка, что чувства женщин никому не интересны, потому что их все равно мужья и отцы уберегут плеткой или засовом, а вот мужчину надо "не волновать".

И нет, я не верю, что без этой доантичной (усовершенствованной в Средние века) дикости "евреи растворятся". Ирландцы не растворились, хоть говорят по-английски, поляки не рстворились, хоть польки могут выходить замуж за немцев или датчан... Да и консервативные иудеи что-то не растворяются.

Можно, конечно, допустить, что эти люди считают, что в ирландстве и полячестве заключены какие-то особые ценности, а в еврействе только дикость, которую и надо оберечь любой ценой, но мы же в это ен верим, правда?

Re: У моей бабушки было две раковины, рак груди и идиш

[tandem-bike.livejournal.com]

не верим. мы т.е. я скорее верим что Ж ИЗРАИЛЕ не растворятся, нет, а в галуте только ортодоксы не растворяются. я же это просто вижу. Поляки тоже в америке растворяются а уж ирландцы давно растворились. в Польше и Ирландии- не растворяются..

сделали детям гиюр

[roman-kr.livejournal.com]

гиюр могут сделать только сами дети, если очень захотят и приложат достаточно серьезные усилия. у еня дочка собирается етим заняться - как займется могу рассказать подробности

[yankel.livejournal.com]

(со вздохом) Медицинское страхование не зависит от граждаства. Дети-четвертое поколение имеют статус постоянного жителя, и все права на страховку в медицинской кассе.

[taki-net.livejournal.com]

Там в тексте несколько статусов перечислено, не только 4-е поколение.

[yankel.livejournal.com]

Ребенок не имеет отдельной страховки. Он вписан в кассу родителей.
Статус у человека, ребенка, которому разрешено постоянное проживание на территории Израиля - статус постоянного жителя. Это если мы говорим о 4м поколении.
По достижении 18 (или 16?) лет эти дети подают просьбу на предоставлении гражданства. Дурь, безусловно, но не ужас-ужас, описанный в статье.

[ygam.livejournal.com]

Понятно.

[m-p.livejournal.com]

я не понимаю тут чего-то. Т.е. статуса гражданина не имеют? А как они его могут получить?

[yankel.livejournal.com]

Подают просьбу после достижения совершеннолетия.
Получают гражданство практически автоматически.
Дурь, конечно. Надо навести с этим делом порядок.
Но в смысле прав и обязанностей гражданин и постоянный житель - одно и то же. Исключение - право избирать и быть избранным в Кнессет

[m-p.livejournal.com]

для детей выборы роли не играют. А родители могут обратиться за гражданством для своих несовершеннолетних детей?
если есть простая гражданская процедура - то никакого ужаса-ужаса нет. Я бы даже сказала, что и просто ужаса нет.

[yankel.livejournal.com]

Есть еще одна проблема: путешествия за границу.
Когда у ребенка российский, например, паспорт, а у родителей - израилькские, приходится в русский паспорт визу делать практически во все страны. А с израильким можно без виз в'езжать.
Дурь это, как я уже сказал. Давно уже надо давать гражданство этим детям и не трахать мозги. Бюрократия-с.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Нет не автоматически, а после службы в армии, а в армии так и служат негражданами :(
И даже после довольно муторное занятие. Вначале они должны отказаться от гражданства страны исхода, потом с этими уже бумажками просить гражданства.
выселять их разумеется не выселяют, но мерзко.

[yankel.livejournal.com]

Я знаю случаи и до армии. В зависимости от очередной придури МВД.
Насчет отказа от другого гражданства - это точно. Точно так же требуют отказаться всех, кто получает гражданство согласно закону о гражданстве, а не закону о возвращении. Впрочем, действительно, отказываться не нужно ;) В последнее время никто не проверяет и это особо МВД не колышет.

[m-p.livejournal.com]

но это те, кто приезжает во взрослом возрасте. А тут речь о тех, кто приехал с родителями, которые уже получили гражданство.
Что, в Израиле теперь как в России - строгость законов компенсируется только ненужностью их выполнения? Бред какой-то, вообще все странно выглядит. Что-то тут не так в плане информации.

[yankel.livejournal.com]

Дело в том, что про этих детей закон толкон ни хрена не говорит.
Все права у МВД. А там уже зависит от текущей политики.
Выгнать не выгонят, понятно, но мозги протрахать могут.

[m-p.livejournal.com]

но все равно должны быть какие-то внутренние положения по этому поводу. Потому что если все зависит от конкретного чиновника, на которого нет управы, то тогда таки ужас-ужас. И неважно, о ком речь - арабах, русских и пр. Мне кажется, что самим евремя-гражданам Израиля должно быть от этого дискомфортно.

[yankel.livejournal.com]

Внутренние положения безусловно есть. Но они могут менятся министром или гендиректором министерства. Что не есть хорошо.
Дело в том, что проблема, как таковая(т.е. не единицы, а вполне себе заметное количество подобных случаев), возникла относительно недавно. Предпринемаются попытки решить ее законодательно, но движется медленно и со скрипом.
Ситуация - идиотская, это практически все признают, но решение требует времени и коалиционных игр.

[m-p.livejournal.com]

Меня выше удивило, что известны разные случаи. Это значит, положения применяются по-разному. Т.е. все зависит от конкретной ситуации.
А что касается коалиций - ну-ну. :) Так можно что угодно затянуть до второго пришествия.

[yankel.livejournal.com]

Дык зависит от года. Тогда один министер был, тогда - другой.
Правила эти меняются

[m-p.livejournal.com]

:))))))

Хорошо, не от погоды.

[yankel.livejournal.com]

И не говорите :(
А как менялась политика для иностранных жен израильтян... уууу. Там целая эпопея была во времена премьерства Шарона.
МВД достался либеральному депутату Браиловскому и он за полгода таки сумел вышибить старого гендиректора, которого посадил на этот пост прежний министр-ультраортодокс. И сразу весь процесс натурализации резко облегчился.

[m-p.livejournal.com]

а, ну да, у вас другая система - назначения играют бОльшую роль. Хотя непонятно, зачем при такой роли нужен вообще законодательный орган?

Иммиграционные дела обычно не получают так много внимания, потому что мало затрагивают местных. Только в случах браков, усыновлений и пр., это все-таки не то же самое, что какие-нибудь налоги. Моему мужу американские иммиграционные законы и правила казались дикими - он думал, что это я что-то не так делаю. Ну как у меня могут во второй раз попросить отпечатки пальцев? Неужели кто-то в его правительстве думает, что они меняются за год? Скорее всего, это я что-то не так делаю. Я так и не смогла объяснить.

[yankel.livejournal.com]

"а, ну да, у вас другая система - назначения играют бОльшую роль. Хотя непонятно, зачем при такой роли нужен вообще законодательный орган?"

Ээээ, нет. Кнессет - главная власть в Израиле. Если что то провели на законодательном уровне - чиновнику за самовольство можно, через суд, руки пообрывать.
А политические назначения - ну как же без них. Парламентская демократия-с.

Все верно. Эмиграционные проблемы как таковые - дпя Израиля новшество. До начала большой волны репатриации 90х, смешанных семей было очень мало. Единичные проблемы решались прямо на уровне Иерусалима.
А тут - бабах: репатрианты со смешанными семьями, уроженцы Израиля, когда расцвел израильский хайтек, начали носиться по заграницам и привозить неврейских супругов. Местные отделения МВД просто не были готовы. Чиновников, умеющих проводить процедуру натурализации не хватало. Они были неопытными. Сейчас, через десяток лет, это уже все идет по более или менее накатанной дорожке,

[taki-net.livejournal.com]

Что-то тут не так в плане информации

И не только тут. Если верить постингу по ссылке (Михаэля Дорфмана), то ситуация сознательно сделана такой, чтобы исполнительная власть могла выбирать, кого дискриминировать, так как решение вопроса законодательно предоставляет "лишние" права арабам (гражданам Израиля и их родственникам-негражданам).

[m-p.livejournal.com]

Вот в Америке всегда все понятно - если описана какая-то ужасная ситуация, то с большой вероятностью рассказчик что-то сам напутал. Тут буква закона чиновником строго блюдется, за что наши бывшие компатриоты и не любят чиновников, которых они знают в основном по иммиграционной службе. В России тоже все понятно - там все с точностью до наоборот. А вот в Израиле непонятно - то ли закон дурацкий, то ли закон не выполняется, то ли закона нет.

[m-p.livejournal.com]

Вначале они должны отказаться от гражданства страны исхода, потом с этими уже бумажками просить гражданства.

А, ну тогда действительно ужас-ужас. Заставлять человека, который приехал в страну несовершеннолетним, проходить процедуру отказа от гражданства в России и пр., это несправедливо и негуманно. И уж точно мерзко.

А с армией, конечно, хорошо устроились.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Я не уверена, но вроде можно отказаться в посольстве. Но точно не скажу, обе подруги были не из России.

[m-p.livejournal.com]

и в посольстве это тоже вполне утомительная процедура.

Но вообще получается, что дети гражданина не могут получить гражданство только на этом основании. Причем речь идет о тех, кого привезли несовершеннолетним. Мой вопрос - могут ли родители этих детей получить для них гражданство. Иначе получается, что государство сначала ждет, когда человек становится совершеннолетним, а потом требует от него довольно неприятной процедуры. При этом государство своего не упускает, потому что в армии эти дети служат на общих основаниях. Что-то тут не так.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

М-м вот чего не знаю, того не знаю. А домысливать не хочу.

[heinza.livejournal.com]

А я что-то теоретическую часть не понимаю: сам внук еврея имет право на израильское гражданство, а его дети нет? Разве дети гражданина не автоматически получают гражданство?

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

нет, если их ввезли детьми, то у них что-то типа статуса постоянного жителя, после службы в армии можно получить гражданство, но все равно это муторно. У меня пару подруг таких было. А взрослыми 4-ое поколение уже не впустят совсем.

[fattoad.livejournal.com]

Можно поподробнее для тупых? Я с этим подсчетом поколений зависла. А мне почти практически надо. Сейчас я занимаюсь нарытием документов моей бабушки по маме. Своего чисто еврейского папу я лет 20 не видела. Если я правильно поняла Вас, без дедушкиных документов мою дочь не пустят, когда она взрослой станет?

Уважаемый хозяин, понимаю, что текст Михаэля и твоя ссылка - не про то. Прошу прощения за офф. И это почти единственный еврейский вопрос, когда я с вами, левыми, на 100% согласна)) Но недавно я вдруг поняла, что на руках у меня только безнациональный теперешний паспорт. И никто не знает, даже где мое свидетельство о рождении. Вяло пытаюсь совершать нужные телодвижения)) Забавно всю жизнь считаться еврейкой и обнаружить, что это еще нужно доказать)))

[taki-net.livejournal.com]

Для признания евреем нужно черт знает что, может никаких советских документов не хватить (а вот справочка из Маханаима как раз может очень помочь). Никакая бабушка по маме (твоя) не поможет Еноту, ЕСЛИ ты до этого момента не добъешься признания тебя еврейкой по hалахе. То есть, тебе нужно одно из двух:

- метрика бабушки и справка из Маханима, что ты еврейка (без бабушки, но со справкой может получиться, наоборот нет)

- метрика отца (твоего, т.е. Енотова деда), ну или любого из Диминых еврейских родителей (если такие есть).

Свид. о рождении свое ты можешь получить без труда из ЗАГСа по месту рождения/регистрации рождения, кажется даже по почте. Со свидетельствами родителей и бабушек хуже - ты вряд ли знаешь, где его искать, тебе его так просто не дадут (нужен адвокат и запрос, зачем оно тебе), в бабушкином, скорее всего, нет ее национальности (но в свидетелсьтве мамы она может быть - в смысле национальнсоть бабушки).

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Вопрс один. Папа еврей по галахе? В смысле его мама была еврейка или папа? Если мама, то вы дочь еврея, а ваша дочь внучка еврея под ЗОВ вы попадаете обе. Если же его папа был еврей, то внучка еврея вы, а ваша дочь четвертое поколение, и все описанные прелести к ней относятся. И во взрослом возрасте она не сможет въехать в страну.

Запаиси о начиональности родителей есть в книге регистрации гражданских состояний. В зависимости от возраста, или в самом ЗАГСе, или в городском, или областном архивах.

Если что в скайпе у меня тот же ник, что и тут.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

М-м, не совсем верно. Те кого ввозили детьми от первого брака у них мед. страховка как у всех. Но у них не заполнена графа о гражданстве. То же самое про 4-ое поколение, если их ввозили детьми. А вот службу в армии от них требуют.
Частная страховка это у легальных и нелегальных рабочих.

[yankel.livejournal.com]

Точно

Ну вот и хорошо.

[old-leon.livejournal.com]

Можно бы подправить, но будет хуже. (Русская пословица)

Прежде чем исправлять положение, хорошо бы понять - действительно ли оно плохо. (Я пока что не влазил глубоко в этот вопрос, а только проверил основные пункты на соответствие простому здравому смыслу и окружающей действительности.)

Итак, речь идёт об иммигрантах. Т.к. статуса репатрианта они не имеют, то положение таких людей что в Израиле, что в Германии - положение легального иммигранта. Им должны быть обеспечены социальные условия.

Я знаю точно, что со школой проблем нет - все учатся на общих основаниях.
Медицинская страховка родителей автоматически включает детей до 18-ти. Никакого удостоверения детям для этого не нужно. Дети просто вписаны в удостоверения личности родителей.

Гражданство - это вопрос более интересный. На момент въезда в Израиль у этих детей есть российское гражданство. Этого вполне достаточно, чтобы у Израиля голова не болела. Если бы у детей не было никакого гражданства - тогда другое дело. Однако, их родители сохраняют свое российское гражданство, что делает невозможным отказ от этого гражданства для ребенка. Соответственно в израильское МВД им идти не с чем.

Когда ребенок достигает совершеннолетия, он может отказаться от российского гражданства самостоятельно, независимо от родителей. И тогда семья обращается за израильским гражданством для него. Лет через пять постоянному жителю гражданство таки дают - что у нас, что в Германии, что в Канаде, что в США.

Интересно было бы узнать, каково положение детей в случае, когда вся семья отказывается от иностранного гражданства сразу по приезде в Израиль.

[aka-author.livejournal.com]

Странные они ребята. То ноют, что евреев мало, а арабов много, то отказываются принимать в евреи каких-то вполне адекватных людей. Эдакий распотык получается.