![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Единственное замечание: "нельзя отказываться от осознания того, что причиной тому наше неумение" - это опять та же потенциально предательская благоглупость. Сравните: "нельзя отказываться от осознания того, что причина всякой болезни - наше неверие в себя".
А остальное - ну, я бы некоторые акценты иначе поставил, но это уже мелочи.
А остальное - ну, я бы некоторые акценты иначе поставил, но это уже мелочи.
Аналогия мне не кажется совершенной. Но знаете, поразмыслив, я готов отказаться от процитированного Вами куска:
однако следует постоянно думать о том, как вернуться к мирному решению вопросов;
Пойдет?
однако следует постоянно думать о том, как вернуться к мирному решению вопросов;
Пойдет?
Прекрасно.
Мне кажется, что в "Навсикае", в "Мононоке", в "Движущемся замке" попытки людей решить проблемы грубой силой давно зашли в тупик. Необходимо решение на другом уровне -- и оно приходит. При этом "военные лидеры" всё норовят вернуться на привычную канву -- да, они таковы, это хорошо известно, и автор не скрывает своего иронического отношения к ним.
Почему это должно восприниматься как предательство, я не понимаю. Речь идет не о том, что, дескать, вы, идиоты, воюете тут, солдат тратите, а надо просто ласково поговорить. Речь о том, что надо искать решений более высокого порядка, а вы уперлись в известные вам решения и готовы воевать без конца.
Более высокого порядка. Навсикая, Аситака, Софи -- герои, уникумы, им, в виду уникальности их судьбы, доступно то, что у других просто так не получится. "Не пытайтесь повторить это дома".
Ну и со словом "свои", конечно, свои проблемы :) Есть мнение, что мне тоже полагается в генерале Шаманове видеть "своего". А я не вижу. И обязательств у меня перед ним ноль.
Мне кажется, что в "Навсикае", в "Мононоке", в "Движущемся замке" попытки людей решить проблемы грубой силой давно зашли в тупик. Необходимо решение на другом уровне -- и оно приходит. При этом "военные лидеры" всё норовят вернуться на привычную канву -- да, они таковы, это хорошо известно, и автор не скрывает своего иронического отношения к ним.
Почему это должно восприниматься как предательство, я не понимаю. Речь идет не о том, что, дескать, вы, идиоты, воюете тут, солдат тратите, а надо просто ласково поговорить. Речь о том, что надо искать решений более высокого порядка, а вы уперлись в известные вам решения и готовы воевать без конца.
Более высокого порядка. Навсикая, Аситака, Софи -- герои, уникумы, им, в виду уникальности их судьбы, доступно то, что у других просто так не получится. "Не пытайтесь повторить это дома".
Ну и со словом "свои", конечно, свои проблемы :) Есть мнение, что мне тоже полагается в генерале Шаманове видеть "своего". А я не вижу. И обязательств у меня перед ним ноль.
> Мне кажется, что в "Навсикае", в "Мононоке", в "Движущемся замке" попытки
> людей решить проблемы грубой силой давно зашли в тупик.
И что? Война с каким угодно безусловным злом точно так же может зайти в тупик. И мирное решение может зайти в тупик. А военое решение может и не заходить в тупик, но быть при этом совершенно этически неприемлемым. Т.е. тупик или не тупик - это тут вообще нерелевантно.
Релевантно тут то, что у Миядзаки (в тех мультазх, что я смотрел) всегда одно и то же. Абсолют.
> Почему это должно восприниматься как предательство, я не понимаю.
Что "это"? Ироническое отношение? Ну, я там не заметин никакого иронического отношения к военным лидерам (в "Навсикае", скажем, ироническое отношение к крестьянину, возомнившему себя самураем - но не к командующей), но даже если бы оно было - никакого предательства в этом бы не было. При чём тут вообще ирония?
> "Не пытайтесь повторить это дома".
А вот этого мессиджа там нет. Более того, я совершенно уверен, что там противоположное.
> Ну и со словом "свои", конечно, свои проблемы :) Есть мнение, что мне
> тоже полагается в генерале Шаманове видеть "своего". А я не вижу. И
> обязательств у меня перед ним ноль.
Да перед этим отморозком ни у кого никаких обязательств не должно быть - он воюет против своих, а не за своих. Более канонического предателя ещё поискать.
> людей решить проблемы грубой силой давно зашли в тупик.
И что? Война с каким угодно безусловным злом точно так же может зайти в тупик. И мирное решение может зайти в тупик. А военое решение может и не заходить в тупик, но быть при этом совершенно этически неприемлемым. Т.е. тупик или не тупик - это тут вообще нерелевантно.
Релевантно тут то, что у Миядзаки (в тех мультазх, что я смотрел) всегда одно и то же. Абсолют.
> Почему это должно восприниматься как предательство, я не понимаю.
Что "это"? Ироническое отношение? Ну, я там не заметин никакого иронического отношения к военным лидерам (в "Навсикае", скажем, ироническое отношение к крестьянину, возомнившему себя самураем - но не к командующей), но даже если бы оно было - никакого предательства в этом бы не было. При чём тут вообще ирония?
> "Не пытайтесь повторить это дома".
А вот этого мессиджа там нет. Более того, я совершенно уверен, что там противоположное.
> Ну и со словом "свои", конечно, свои проблемы :) Есть мнение, что мне
> тоже полагается в генерале Шаманове видеть "своего". А я не вижу. И
> обязательств у меня перед ним ноль.
Да перед этим отморозком ни у кого никаких обязательств не должно быть - он воюет против своих, а не за своих. Более канонического предателя ещё поискать.
п.п. "Навсики" +1 =)
и про мир, устроенный по-другому - тоже +1
просто взрослые обманываются сначала сами - "так повелось", а потом обманывают и своих детей, рассказывая им, что есть "хорошие парни" и "плохие парни", и вот у плохих парней, сауронов и дарт вейдеров, "природа такая" - делать "зло"
а Миядзаки по крайней мере честно все пытается рисовать
и про мир, устроенный по-другому - тоже +1
просто взрослые обманываются сначала сами - "так повелось", а потом обманывают и своих детей, рассказывая им, что есть "хорошие парни" и "плохие парни", и вот у плохих парней, сауронов и дарт вейдеров, "природа такая" - делать "зло"
а Миядзаки по крайней мере честно все пытается рисовать
Я говорю про "тупик" в определенном контексте -- в контексте высказанных мной положений. Военное/силовое решение нежелательно и предпринимается в том случае, когда другие решения не действуют. Но если военное/силовое решение не действует, резонно поискать другого, на более высоком уровне. А упорствовать: "А мы не пяди..." нелепо. Я об этом.
(Был такой цикл романов Гарри Гаррисона о планете Пирр: "Неукротимая планета", "Конные варвары". Наверняка читали.)
Если военное решение эффективно, но аморально, получается обычно не "Навсикая", а "Могилы светлячков". Другая тема, другие проблемы.
> "Не пытайтесь повторить это дома".
А вот этого мессиджа там нет. Более того, я совершенно уверен, что там противоположное.
То есть Вы полагаете, что Миядзаки дает понять: стоит только захотеть разговаривать с противником мирно и уважительно, и любой конфликт развеется? Или Вы считаете, что так можно его понять?
Мои вопросы имеют подтекст. Я смотрел все эти фильмы совершенно с другим чувством. Я восхищался этими персонажами, особенно (Вам будет приятно, надеюсь) Навсикаей, и думал: жаль, что таких необычных людей так мало в мире. Мне было очевидно, что превращение чучела в принца -- иносказание, и в одночасье прекратившийся конфликт -- иносказанье. И мне, разумеется, удивительно, что можно видеть в этих лентах иное.
(Был такой цикл романов Гарри Гаррисона о планете Пирр: "Неукротимая планета", "Конные варвары". Наверняка читали.)
Если военное решение эффективно, но аморально, получается обычно не "Навсикая", а "Могилы светлячков". Другая тема, другие проблемы.
> "Не пытайтесь повторить это дома".
А вот этого мессиджа там нет. Более того, я совершенно уверен, что там противоположное.
То есть Вы полагаете, что Миядзаки дает понять: стоит только захотеть разговаривать с противником мирно и уважительно, и любой конфликт развеется? Или Вы считаете, что так можно его понять?
Мои вопросы имеют подтекст. Я смотрел все эти фильмы совершенно с другим чувством. Я восхищался этими персонажами, особенно (Вам будет приятно, надеюсь) Навсикаей, и думал: жаль, что таких необычных людей так мало в мире. Мне было очевидно, что превращение чучела в принца -- иносказание, и в одночасье прекратившийся конфликт -- иносказанье. И мне, разумеется, удивительно, что можно видеть в этих лентах иное.
Рекомендую Вам перечитать что я написал _внимательно_. Вы согласились со мной, а затем привели точку зрения, ровно противоположную моей.
> Военное/силовое решение нежелательно и предпринимается в том случае, когда
> другие решения не действуют.
Ну и что? Оно как было иррелевантно, так и остаётся иррелевантно.
Гаррисона читал, конечно. Сказочник ещё тот, но интересен - как и Миядзаки.
> То есть Вы полагаете, что Миядзаки дает понять: стоит только захотеть
> разговаривать с противником мирно и уважительно, и любой конфликт развеется?
Я утверждаю, что его произведения так читаются, такой смысл из них выходит при нормальном (детско-подростковом) восприятии. (Что, разумеется, не значит что всякий подросток ему поверит - они-то с жизнь сталкиваются регулярно и прекрасно понимают что бывают и просто козлы. Чтобы принять такое на веру - нужна хорошенькая шизоидна акцентуация без компенсации.)
> Мои вопросы имеют подтекст. Я смотрел все эти фильмы совершенно с другим
> чувством. Я восхищался этими персонажами, особенно (Вам будет приятно,
> надеюсь) Навсикаей, и думал: жаль, что таких необычных людей так мало в мире.
Почему другим? Это ровно моё восприятие и есть.
> Мне было очевидно, что превращение чучела в принца -- иносказание, и в
> одночасье прекратившийся конфликт -- иносказанье.
А вот иносказаний шизоиды не воспринимают. Только символы.
> другие решения не действуют.
Ну и что? Оно как было иррелевантно, так и остаётся иррелевантно.
Гаррисона читал, конечно. Сказочник ещё тот, но интересен - как и Миядзаки.
> То есть Вы полагаете, что Миядзаки дает понять: стоит только захотеть
> разговаривать с противником мирно и уважительно, и любой конфликт развеется?
Я утверждаю, что его произведения так читаются, такой смысл из них выходит при нормальном (детско-подростковом) восприятии. (Что, разумеется, не значит что всякий подросток ему поверит - они-то с жизнь сталкиваются регулярно и прекрасно понимают что бывают и просто козлы. Чтобы принять такое на веру - нужна хорошенькая шизоидна акцентуация без компенсации.)
> Мои вопросы имеют подтекст. Я смотрел все эти фильмы совершенно с другим
> чувством. Я восхищался этими персонажами, особенно (Вам будет приятно,
> надеюсь) Навсикаей, и думал: жаль, что таких необычных людей так мало в мире.
Почему другим? Это ровно моё восприятие и есть.
> Мне было очевидно, что превращение чучела в принца -- иносказание, и в
> одночасье прекратившийся конфликт -- иносказанье.
А вот иносказаний шизоиды не воспринимают. Только символы.
Такой смысл из них выходит при нормальном (детско-подростковом) восприятии. (Что, разумеется, не значит что всякий подросток ему поверит - они-то с жизнь сталкиваются регулярно и прекрасно понимают что бывают и просто козлы. Чтобы принять такое на веру - нужна хорошенькая шизоидна акцентуация без компенсации.)
Что сия притча значит? Что это за "нормальное восприятие", для которого нужна шизоидная акцентуация без компенсации?
Готовы ли Вы назвать предателем человека, который _буквально_ воспринимает рецепты разрешения проблем, предлагаемые в сказочном мультфильме? Я лично предложил бы учредить над ним опеку. Или, виноват, Вы лично или опосредованно с такими сталкивались?
Или может быть, я опять Вас не понял?..
Что сия притча значит? Что это за "нормальное восприятие", для которого нужна шизоидная акцентуация без компенсации?
Готовы ли Вы назвать предателем человека, который _буквально_ воспринимает рецепты разрешения проблем, предлагаемые в сказочном мультфильме? Я лично предложил бы учредить над ним опеку. Или, виноват, Вы лично или опосредованно с такими сталкивались?
Или может быть, я опять Вас не понял?..
> Что это за "нормальное восприятие", для которого нужна шизоидная акцентуация без компенсации?
Для нормального восприятия - не нужна. Нужна чтобы поверить, а не чтобы понять.
> Готовы ли Вы назвать предателем человека, который _буквально_ воспринимает
> рецепты разрешения проблем, предлагаемые в сказочном мультфильме?
Да при чём тут рецепты? Не рецепты, а картину мира. Вы посмотрите на комметарии - куча народу ровно её всерьёз высказывает!
Для нормального восприятия - не нужна. Нужна чтобы поверить, а не чтобы понять.
> Готовы ли Вы назвать предателем человека, который _буквально_ воспринимает
> рецепты разрешения проблем, предлагаемые в сказочном мультфильме?
Да при чём тут рецепты? Не рецепты, а картину мира. Вы посмотрите на комметарии - куча народу ровно её всерьёз высказывает!
Так я не понимаю: нас с Вами беспокоит то, что у человека сформируется неправильная картина мира? А я Вас так понял, что Вам кажется недопустимым, когда человек на ее основании отказывает своим в поддержке. Этот человек -- это кто, например? В реальном мире?
Я не знаю что беспокоит нас с вами. Меня в общем-то в данный момет ничего не беспокоит, а что беспокоит Вас - понятия не имею, миелофона у меня нет.
Недопустим не отказ на основании картины мира (этике до неё дела нет), а отказ на основании определённых обоснований (до них этике дело есть).
Я таких людей лично не знаю, т.к. моя страна на протяжении моей сознательной жизни не вела войн, а про других людей я знаю только то, что они говорят - но крайне редко достоверно и полно что-то знаю о том, что они делают. Вы хотите чтобы я накопал примеры?
Недопустим не отказ на основании картины мира (этике до неё дела нет), а отказ на основании определённых обоснований (до них этике дело есть).
Я таких людей лично не знаю, т.к. моя страна на протяжении моей сознательной жизни не вела войн, а про других людей я знаю только то, что они говорят - но крайне редко достоверно и полно что-то знаю о том, что они делают. Вы хотите чтобы я накопал примеры?
да, простите, напутал, один из плюсодинов снимается
Боже упаси, нет! Никаких больше копаний. Просто Вы транслируете неприязнь других людей к определенной поэтике (Вами, как я понял, не разделяемую или не вполне разделяемую). Говорите, что в ней есть логика, из которой закономерно следуют выводы, а за ними слова и действия, расцениваемые Вами как предательство. Так или нет?
Я пытаюсь нащупать какой-то более наглядный для меня образ, но у меня не получается.
Беспокоит меня то, что мы с Вами препираемся цельный день -- и не стронулись ни на шаг. Есть предложение свернуть дискуссию, пока нам хозяин журнала не послал по лучу ненависти.
Еще раз прошу прощения, если Вас обидел.
Я пытаюсь нащупать какой-то более наглядный для меня образ, но у меня не получается.
Беспокоит меня то, что мы с Вами препираемся цельный день -- и не стронулись ни на шаг. Есть предложение свернуть дискуссию, пока нам хозяин журнала не послал по лучу ненависти.
Еще раз прошу прощения, если Вас обидел.
> Говорите, что в ней есть логика, из которой закономерно следуют выводы, а
> за ними слова и действия, расцениваемые Вами как предательство. Так или нет?
Да.
> Я пытаюсь нащупать какой-то более наглядный для меня образ, но у меня не получается.
Вот тут я совершенно беспомощен. У меня шизоидная акцентуация зашкаливает, мне не нужны наглядные образы, и когда ими пытаюсь оперировать - неизменно получается... в общем, не то что хотел. Так что я их готов использовать только если не пытаюсь сделать так, чтобы меня поняли правильно.
> Беспокоит меня то, что мы с Вами препираемся цельный день -- и не
> стронулись ни на шаг. Есть предложение свернуть дискуссию, пока нам хозяин
> журнала не послал по лучу ненависти.
Полагаю, он привычный.
> за ними слова и действия, расцениваемые Вами как предательство. Так или нет?
Да.
> Я пытаюсь нащупать какой-то более наглядный для меня образ, но у меня не получается.
Вот тут я совершенно беспомощен. У меня шизоидная акцентуация зашкаливает, мне не нужны наглядные образы, и когда ими пытаюсь оперировать - неизменно получается... в общем, не то что хотел. Так что я их готов использовать только если не пытаюсь сделать так, чтобы меня поняли правильно.
> Беспокоит меня то, что мы с Вами препираемся цельный день -- и не
> стронулись ни на шаг. Есть предложение свернуть дискуссию, пока нам хозяин
> журнала не послал по лучу ненависти.
Полагаю, он привычный.
Я пока действительно терплю, но... ээ...
В общем-то, я тоже считаю, что невозможность предъявить модельный пример этической теоремы отчасти обесценивает этическое суждение.
В общем-то, я тоже считаю, что невозможность предъявить модельный пример этической теоремы отчасти обесценивает этическое суждение.
Вас так понял, что Вам кажется недопустимым, когда человек на ее основании отказывает своим в поддержке.
о, тут действительно новый пласт - выбор того, кто именно тебе "свои", т.е. кого в конце концов ты будешь поддерживать. Ну, скажем, если "своими" человеку сделались какие-нибудь христианские святые, и он решит, допустим, уйти в монастырь молиться, то друзья такого человека могут подумать себе - вот трус, убежал в монастырь вместо того, чтобы, как все честные люди, мочить палестинцев в сортирах!
и это действительно большая проблема, особенно если учесть, что в душу-то к нему не заглянешь - вдруг он и в самом деле просто дезертировал из трусости в место, которое счел безопасным
о, тут действительно новый пласт - выбор того, кто именно тебе "свои", т.е. кого в конце концов ты будешь поддерживать. Ну, скажем, если "своими" человеку сделались какие-нибудь христианские святые, и он решит, допустим, уйти в монастырь молиться, то друзья такого человека могут подумать себе - вот трус, убежал в монастырь вместо того, чтобы, как все честные люди, мочить палестинцев в сортирах!
и это действительно большая проблема, особенно если учесть, что в душу-то к нему не заглянешь - вдруг он и в самом деле просто дезертировал из трусости в место, которое счел безопасным
прастити што вмешиваюсь, но у меня возникло такое ощущение, что Вы платите хамством за вежливость. я про "миелофон" и "меня ничего не беспокоит".
Матчасть - учить. Индоевропейские этимологии, например.
Оппозиции правое-левое, светлое-темное, доброе-злое, хорошее-плохое, живое-мертвое, свое-чужое только что в красный цвет не раскрашены.
Как минимум у индоевропейцев есть общее представление о плохой стороне света, связанной с мертвыми. Самое смешнео, что праткичесик у всех народов есть в тмо или ином виде оппозиция левого и правого, четко связанная с оппозицией хорошего и плохого. Вплоть до пярмых запретов делать что-либо священное левой рукой, а что-либо "низкое и грязное" правой. Например, зафиксированный в хадисах запрет подтираться правой рукой (оно же и в пояснениях к Второзаконию фигурирует. Или запрет клясться левой рукой - только правой, и не иначе.
Оппозиции правое-левое, светлое-темное, доброе-злое, хорошее-плохое, живое-мертвое, свое-чужое только что в красный цвет не раскрашены.
Как минимум у индоевропейцев есть общее представление о плохой стороне света, связанной с мертвыми. Самое смешнео, что праткичесик у всех народов есть в тмо или ином виде оппозиция левого и правого, четко связанная с оппозицией хорошего и плохого. Вплоть до пярмых запретов делать что-либо священное левой рукой, а что-либо "низкое и грязное" правой. Например, зафиксированный в хадисах запрет подтираться правой рукой (оно же и в пояснениях к Второзаконию фигурирует. Или запрет клясться левой рукой - только правой, и не иначе.
На данную конкретную тему плохого и хорошегО, левого и правого, чужаков и мертвецов читать надо не Могултая. А хотя бы Гамкрелидзе и Иванова. Для начала.
Ольга вам тут сказала все правильно. Вы просто не в теме.
Ольга вам тут сказала все правильно. Вы просто не в теме.
Гамкрелидзе и Иванова????
Удивительный выбор. Не говоря о полной путанице в ветке по треду - смешались в кучу кони, люди, бинарные оппозиции, феномены, отношения к ним....
Удивительный выбор. Не говоря о полной путанице в ветке по треду - смешались в кучу кони, люди, бинарные оппозиции, феномены, отношения к ним....
Полагаю, он привычный.
Мне пока нет :))) Но опыты в этом направлении, похоже, идут успешно.
Если серьезно, я думаю, нам и правда сейчас лучше закончить. Ничего нового мы сегодня уже друг другу не скажем, а мне надо бы подумать. Спасибо за интересное обсуждение.
Мне пока нет :))) Но опыты в этом направлении, похоже, идут успешно.
Если серьезно, я думаю, нам и правда сейчас лучше закончить. Ничего нового мы сегодня уже друг другу не скажем, а мне надо бы подумать. Спасибо за интересное обсуждение.
Что делать. Вот это и будет первым искусом.
Page 3 of 7