А.Грабенич продолжает тему, начатую у меня под замком

[taki_net]

Сладкая обманка или горький пирожок
В дружественном дневнике прошла короткая дискуссия об этической картине мира. В центре внимания -- мир анимационных фильмов Хаяо Миядзаки. На повестке дня один вопрос: почему в фильмах Миядзаки практически нет злых людей, отрицательных персонажей и героев, перешедших "на темную сторону Силы". Те, кто сначала кажется исчадиями ада, неожиданно меняются, оказываются, по сути дела, добряками; во всяком случае, в их действиях просматриваются гораздо менее злобные мотивы, чем представлялось вначале. Мне всегда очень нравилась эта черта фильмов Миядзаки, и я думал, что другие не восхищаются этим, просто потому что никогда не обращали на это внимания. Оказалось, обращают многие -- и недовольны этим. Говорят -- сказка, говорят -- мир, в котором мы живем, устроен совсем по-другому.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Просто человек мало помнит волшебных сказок :).

[a-grabenich.livejournal.com]

Вот так живешь-живешь, и узнаёшь о себе :)))

Не, я порядком помню волшебных сказок. Но мне кажется, что объяснять переходы персонажей Миядзаки из класса в класс законами, царящими в волшебных сказках недостаточно. Безусловно, он щедро берет у волшебной сказки (тогда как западные и русские аниматоры слишком сосредотачиваются на "добре и зле", которых в волшебной сказке в нашем статичном понимании, кажется, вообще нет). В особенности это относится к "Унесенным призраками" -- фильм ближе к сказке, чем социальная фантастика "Навсикаи" и "Лапуты".

Но всё ж таки существует зазор между собственно волшебной сказкой и авторским повествованием современного автора (хотя бы и японца). Конечно, человеку, сохранившему культурную память о древней амбивалентности космических сил (о которой Вы пишете ниже), проще понять смысл происходящих в этом повествований смелых трансформаций. Однако счастье, неожиданно обретенное ребенком-гигантом в хомячьем воплощении, его укор матери: "Как тебе не стыдно! Я был так счастлив! Мы играли" (так, кажется?), -- это именно то, о чем пишу я. А в других случаях -- и того ярче.

[morreth.livejournal.com]

У нас эта амбивалентность изрядно заполирована привычной редактурой сказок. Вы пробовали читать детям "сырые" сказки, из Афанасьева, без облагораживания? Я - нет, мне самой их читать страшно. А в японской культуре такие расклады - норма. Бог Суса-но-о, он хороший или плохой? Вот он ведет себя плохо: у сестры в доме насрал, убил ее ткачих. А вот он ведет себя хорошо: дракона убил, девушку спас, сакэ придумал, стишок сочинил. Как ему оценку поставить? Где тут грань между Добром и Злом? А ее нет, просто у японцев боги и духи - как люди, и в хорошем, и в плохом.

В японской культуре есть по-настоящему "плохие" персонажи: это люди, отказавшиеся от человечности со всеми ее слабостями, ради того, чтобы обрести силу и власть. Ницшеанские сверхчеловеки - традиционный типаж злодеев в манге, аниме и жанровой литературе.

[a-grabenich.livejournal.com]

Вы пробовали читать детям "сырые" сказки, из Афанасьева, без облагораживания? Я - нет, мне самой их читать страшно.

Ну, я вижу, что выгляжу совершеннейшим уже игнорамусом. Я филолог-русист, и довольно плотно занимался в свое время теорией фольклора и читал и сказки разных народов (в т.ч. и Афанасьева, и Зеленина), и Проппа, и еще кой-чего. Боязно, да. А Ваших японцев я и сам боюсь :)

Я просто вполне осознанно с самого начала элиминировал всё, что касается предпосылок той поэтики, о которой у нас идет спор. Мне было важно увидеть фильмы Миядзаки как авторский текст и, главное, как урок нам, носителям западной культуры. Хотелось объяснить, в какой перспективе это можем увидеть мы.

А вообще иной раз забавно слушать уверенный рассказ о том, как в волшебных сказках описывается извечная битва добра и зла.

В японской культуре есть по-настоящему "плохие" персонажи: это люди, отказавшиеся от человечности со всеми ее слабостями, ради того, чтобы обрести силу и власть. Ницшеанские сверхчеловеки - традиционный типаж злодеев в манге, аниме и жанровой литературе.

Это с которых Чхартишвили свой псевдоним срисовал, да?

генетически запрограммированы

[soldat31.livejournal.com]

Они так воспитаны генами! Знаю это практически и сам был поражен когда-то. Не могу уловить, почему Вы удивлены этим? Близкий человек изучала японский язык.

Re: генетически запрограммированы

[morreth.livejournal.com]

Гены тут ни при чем. Просто ощущение амбивалентности высших сил характерно для языческих мировоззрений, а японцы среди народов "первого эшелона" - единственные, чье язычество оказалось не поколеблено ни конфуцианскими, ни буддийскими, ни христианскими влияниями.

Re: генетически запрограммированы

[soldat31.livejournal.com]

Гены тут ни при чем-:) 10-15 лет многие дети проучились и жили в местных семьях Чехии и Англии. Не знают русского языка. А все остальное выполняют закрытыми глазами.
Есть документальный фильм о немецких детях от русских солдат 100%
показывает кто они.

Re: генетически запрограммированы

[morreth.livejournal.com]

И какое отношение это имеет к обсуждаемому?

[sergeyr.livejournal.com]

Поскольку наиболее явным образом тезис "мир, в котором мы живем, устроен совсем по-другому" в той дискуссии высказал я, то имею уточнить, что моя реакция на Миядзаки ровно противоположна той, что увязана А.Грабеничем с этим высказыванием - я Миядзаки, напротив, очень люблю, вполне им доволен и почитаю большую часть его мультов (а конкретно - "Навсикаю", "Лапуту", "Кики", "Мононоке" и "Хаула") за образцы мультипликации, а "Навсикаю" - это вообще единственный мульт, котрый я пересматривал неоднократно - и вовсе практически за идеал (в ней есть фрагменты, которые мне не нравятся, но это уж такое - мир несовершенен).

Тем не менее - да, я понимаю почему мессидж Миядзаки может раздражать, и не вижу в таком раздражении ничего плохого, поскольку если этот мессидж некритически принять, то почти неизбежно получится предательство.

[taki-net.livejournal.com]

"и вот так у них все - какие детали с завода ни вынесу, как ни соберу - все получается Могултай":-)

[sergeyr.livejournal.com]

Неудивительно - он наиболее полно и последовательно озвучил тот подход к этике, коему и я следую (и следовал и до знакомства с Могултаем), так что его формулировки и стилистика теперь лезут периодически из щелей. Однако я совершенно не уверен что в этом вопросе с ним сойдусь - периодически я с ним (а также Антрекотом и другими представителями того же мировоззрения) сцепляюсь по какому-нибудь вопросу насмерть.

то почти неизбежно получится предательство-?

[soldat31.livejournal.com]

да, я понимаю почему мессидж Миядзаки может раздражать-Сколько лет Вы изучали японскую философию?

Re: то почти неизбежно получится предательство-?

[sergeyr.livejournal.com]

И какое отношение этот вопрос имеет к теме?

Re: то почти неизбежно получится предательство-?

[soldat31.livejournal.com]

Тему закрыл.

Re: то почти неизбежно получится предательство-?

[morreth.livejournal.com]

А вы по ком специализируетесь? Традиционные школы, оёмэйгаку или когаку? Или кто-то из самородков типа Исиды Байгана или, прости господи, Андо Сёэки?

[a-grabenich.livejournal.com]

А я потому Вас и не цитирую, а ссылаюсь на реакцию в целом. Считайте, что целюсь не в Вас, а в тех людей, которых Вы "понимаете" :)

Насчет предательства -- кто и кого предает?

[sergeyr.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/816402.html?thread=18255378#t18255378

[alexakarpov.livejournal.com]

п.п. "Навсики" +1 =)

и про мир, устроенный по-другому - тоже +1
просто взрослые обманываются сначала сами - "так повелось", а потом обманывают и своих детей, рассказывая им, что есть "хорошие парни" и "плохие парни", и вот у плохих парней, сауронов и дарт вейдеров, "природа такая" - делать "зло"

а Миядзаки по крайней мере честно все пытается рисовать

[a-grabenich.livejournal.com]

http://a-grabenich.livejournal.com/8931.html?thread=101859#t101859

[sergeyr.livejournal.com]

Рекомендую Вам перечитать что я написал _внимательно_. Вы согласились со мной, а затем привели точку зрения, ровно противоположную моей.

[sergey-m.livejournal.com]

Хорошо сказано. Как думаю, в общем, чем более первобытное общество - тем больше деление на "свой-чужой", поиск врагов и т.п. Чем более "цивильное" - тем больше стремится в сторону "нет плохих, есть несчастные"...

[sergeyr.livejournal.com]

Это Вы путаете "свой - чужой" и "хороший - плохой". А вот первобытные - как раз такого не путают, эта путаница в Осевое время началась.

[sergey-m.livejournal.com]

Думаю, "хороший-плохой" имеет в своей основе деление "свой-чужой". Т.е. если не будет деления "свой-чужой" - не будет и деления "хороший-плохой". :) По мере развития общества влияние этих делений, как понимаю, обычно уменьшается.

[morreth.livejournal.com]

Чиста для справки - в благословенное доосевое время (чтоб у Могултаюшки во рту перья выросли) чужаков вообще было принято считать выходцами с того света, и свидетельства этому сохранились в абсолютном большинстве индоевропейских языков. Например, родство слов "гость" и "погост" в русском или ghost и guest в английском.

Зло - полезное изобретение.

[old-leon.livejournal.com]

Всё началось с детских сказок, как я понимаю. С детских сказок для детей и детских сказок для взрослых. Сказки для детей - важный элемент воспитания. А детские сказки для взрослых - это уже пропаганда (и реклама). Концепция противостояния добра и зла пронизывает культуру половины человечества просто потому, что "разделяй и властвуй" остаётся ведущей технологией господства над нами.

Как же обойтись без концепции Зла с большой буквы, если у нас в каждый момент времени есть как минимум одна кандидатура на роль его дежурного носителя?

Не гнобить же себе подобного просто за то, что воды в колодце не хватает на двоих! Вот если он не "подобный", а своим дыханьем сатанинским оскверняет источник священной воды, или - в более прозаическом и современном варианте - злоумышляет отравить все воды во Вселенной (зачем? - как зачем?! Он же Зло!!!), тогда другое дело. Сбрасывать атомную бомбу на провинциальный городок - это одно дело, а на Империю Зла - совсем другое.

Я вот живу в мире, где нет зла. И ничего.
То есть не то чтобы все хорошо и одно сплошное добро - вовсе нет. Но абстрактного мирового зла, отрицательного абсолюта, "врага рода человеческого", Тёмной Силы и т.п. у меня в картине мира нету. Ни глобального, ни местного.

Так что в сказках это абстрактное окончательное Зло может и существует - а в жизни так не бывает. Наблюдая окружающую действительность, я не нашел никакого иного вместилища, никакой иной сферы обитания зла, кроме нашего сознания.

Если согласиться с этим и не присваивать злу какие-то материальные свойства, то с глобальностью и абсолютностью приходится расстаться. Гляньте на носителя сознания - ну неужели эта жалкая фигура может претендовать на роль предствителя Мирового Зла? Максимум - на роль средней руки пакостника. Даже самых самоуверенных и непоколебимых легко превращает в навоз бессознательная тифозная бактерия. Да, большинство из нас жестоки, корыстны и властолюбивы - но каждый сам по себе, что в этом ткого уж вселенского?