Понимаете, Сергей, логос не обманешь. Язык хранит свидетельства о том, что со смертью почти ничего хорошего не ассоциировалось. А нормальный здравый смысл говорит, что на то были объективные причины. В частности, труп неприятно выглядит, неприятно пахнет, содержит токсины. У нас нет прямых свидетельств тому, что предки проводили отчетливое отождествление "плохой = мертвый". Но у нас есть материальные свидетельства тому, что они старались держаться от мест погребения мертвецов на расстоянии как минимум выстрела. Любой археолог вам скажет, что возле погребальных курганов вы не найдете городищ.
Короче, не кивайте на осевое время с его ужасной "путаницей".
Ну канэшна, читать надо не Могултая, а Вас. Обязательно.
Извините, конечно, но я предпочитаю Могултая. У него сбоев в логике нет, и знает он, простите, много больше, и спорить с ним - одно удовольствие, в отличие от.
На данную конкретную тему плохого и хорошегО, левого и правого, чужаков и мертвецов читать надо не Могултая. А хотя бы Гамкрелидзе и Иванова. Для начала. Ольга вам тут сказала все правильно. Вы просто не в теме.
Поскольку Могултай Вас игнорирует, выступлю посредником.
> Чем вам не нравится "Индоевропейский язык и индоевропейцы"?
Полагаю, Могултаю не нравится её автор. Причины изложены Могултаем, обращается он там и к Вам тоже: http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18334386#t18334386
> А в ветке о чем хотят, туда и поворачивают. Что не так?
Не так то, что помимо желания левой пятки, желательно ещё при таких поворотах не терять логику.
"Индоевропейский язык и индоевропейцы" мне не нравятся полной абсурдностью схемы расселения индоевропейцев, когда исторические данные игнорируются напрочь, элементарная логика - тоже (у древних народов не было карт мира, и через полпустыни и степи, тянущиеся неизвестно на сколько месяцев пути, в неизвестность никто не расселяется, если этот кто-то не степной кочевник и не полупустынный собиратель), народы летают из конца в конец мира против всякой миграционной логики, причем улетают бесследно, а степени родства устанавливаются по методе, бездоказательность которой была доказана еще в 70-х экспериментально - что,впрочем, с блеском проигнорировали почти все, потому что уж очень популярная метода (восстанавливаем консонантные основы прязыков, потом устанавливаем родство языков или заимствования - то есть ареальные контакты - по сходству двух и трехконсонантных скелетов реконструированных основ при самой общей связи семантики. Типа в языке (а) корень "тж" значит "сарай", а в языке (б) корень "дс" значит "небо". При этом в языке (а) корень "пж" значит "заяц", а в языке (б) корень "пс" значит "песец". Не иначе как тут естть не то родство, не то заимствование, с закономерным соответствием с:ж и т:д. Получается с блеском, жалко что в 70-х продемонстрировали, что можно материал таким манером подобрать под любую заранее заказанную связь. Слов с семантикой, при желании подтаскиваемой друг к другу и с нужными конс. скелетами найдется немало на многие произвольно взятые пары языков. Поэтому родство и ареальные контакты устанавливаются теми, кто хочет пороговой достоверности, только по куда более многочисленным или разительным примерам.
Подробная критика Ие яз. и ие с исторической и археологической точек зрения дана была Дьяконовым в ВДИ и Сафроновым-старшим в "Индоевропейских прародинах"; отвечать на нее у авторов было нечем. У филологов Ие я. и ие популярны, ибо ни истории, ни археологии, ни характера и типов миграций они не знают - ибо это просто лежит вне их сферы деятельности, они имеют дело со словами, а не с людьми.
Одна из главных претензий - то, что прародина индоевропейцев усматривается в той части Передней Азии - на Армянском нагорье и в смежных районах, - где почему-то топонимика, этнонимия и ономастика сплошь неиндоевропейская до 1 тыс. до н.э. То есть индоевропейцы оттуда снялись и на крыльях любви улетели так, что и следа не осталось. Это с Армянского нагорья-то, где все, кто там жил, реликтами по тысячам лет сидят!!
И археологическим коррелятом ие. они считают куро-араксскую к-ру, что вызывает бешеный смех у любого, знакомого с историко-археологическим материалом: куро-аракс непосредственно развивается в культуры кутиев и протохурритоурартов и не имеет ни малейших связей с заведомыми индоевр. культурами.
См. тж. http://www.uniros.ru/book/safronov/safron_08.php
Но зато как приятно верить Могултаю, потому что его построения "логичны"! А на самом деле логичное потебнианское толкование прихрамывает - понятие "погост" как "место обитания духов/богов" СТАРШЕ понятия "погост" как "место съезда купцов", и логическая связь тут совсем иная: обычай принимать купцов и совершать акт торговли (переговоров) на месте захоронений/поклонений Ольгой не ВВЕДЕН, а УСВОЕН. И сложился он не на пустом месте: погост - единственное в селении место, куда чужака можно пустить без страха, что он натащит скверны. И где вещи, пришедшие из внешнего мира (чужие/скверные), пройдя своего рода "инициацию", становятся частью своего мира (своими/хорошими).
Вы чем между собой поддакивать - прошли бы по треду. Могултай по своей привычке развёрнутые и аргументированные ответы бросает в тред так, будто он линейный, и большая часть попала как ответы мне, хотя мне-то это всё большей частью и так понятно. http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18326450#t18326450 http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18334386#t18334386 http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18334642#t18334642
Не совсем:). Я совершенно сощнательно все это пишу именно Вам, потому что Вам это, с одной стиороны, может быть и так понятно, а с другой - может пригодиться и дать по составу конкретной информации что-то новое и полезное. А кому, по моему разумению, пригодиться оно не может, тому я и не пишу).
Вы решили мне доказать, что в этом марсианском мире данном журнале без путаницы никто не умеет?
Во-первых, Могултай сказал, что в _этих_ комментариях, о которых я сказал, он не отвечал Кинн. Но эти комментарии я в виду и не имел, я за ответ посчитал вот этот: http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18326962#t18326962 Будете утверждать, что это не ответ Кинн? Если да, то извините - это уже за пределами.
Во-вторых, не нужно иметь много пядей во лбу, чтобы понять что Могултай издевается. Выдаёт он не те сведения, кои пригодились бы мне, а те, кои являются ответами на реплики Кинн. Можете с ним хоть хором говрить, что он ей не отвечал, а я (и любой человек, не решивший замыливать себе мозги и заниматься демагогией) буду стоять на том, что это ответы и есть. Издевательски оформленные так, чтобы выразить своё отношение к манере оппонента вести дискуссию.
Таким образом, с какой стороны ни смотри, в вранья тут у Вас почему-то, похоже, всё больше. Причём, извините, уже не только со стороны Кинн.
И ещё раз повторю: пока сюда могут спокойно приходить люди с такой манерой общения, как у Ольги и Кати, и начать неспровоцированно меня оскорблять - я ни в грош не буду ставить Ваши требования вежливости. Потому что их тут НЕ выполняют, и Вы по этому поводу пальцем не шевелите. И пока это так - Ваши требования и упрёки я считаю за двойной стандарт, и игнорирую. (И не надо говорить что я сам хам. Я у себя разрешаю хамство в таких случах, когда хамлю сам, ибо считаю это допустимым.)
Я ответил _непосредственно_ Кинн двумя или тремя репликами в первый день пребывания в этом треде. Этого я и не отрицал и вообще об этом не говорил (тут нечего было бы отрицать - я же непосрелдственно под ее репликами полписывал ответы непосредственно ей). Когда я говорил, что не отвечал Кинн, это разговор шел о моих содержательных постах - которые все до одного были адресованы Вам.
Не то чтобы я как-то специально этим хотел над кем-то издеваться. Но обоих юзеров как оппонентов я знаю давно, и знаю, что с одним из них говорить содержательно и логично невозможно о чем бы то ни было, тем более, что по его собственному признанию, он просто не понимает, что я говорю; а второй, с моей точки зрения, ориентируется на столь неверные доктрины и работы, имеющие хождение в филологии, что опять же дискутировать о чем-то, кроме прямых фактов, нам с ним смысла не имеет; а о фактах в данном случае _дискутировать_ тоже возможностей нет, так как они вполне тверды; возвращать же собеседников к ходу дискуссии и напоминать, при чем в ней то и это, мне кажется излишним, и если надобность в этом возникает, то говорить опять же не стоит, а если не возникает, то и вовсе не о чем).
Угу, конечно, не издеваетесь - просто подчёркнуто игнорируете, давая при этом ответы, нужные не мне, а этому самому (формально - моему) оппоненту. Нет-нет, никакого издевательства. B-)
Муа-ха-ха! Это была первая научная работа, кою я прочёл - кажется, практически ровно 20 лет назад. Правда, с тех пор я прочитал много чего ещё - и убедился, что Иванов, при всей его мамонтовости, всё-таки слишком увлекающийся человек, как для иследователя, и проверять его надо на каждом шагу.
А по данному вопросу мнение моё сложилось ещё до знакомства с Могултаем. Не без влияния вышеупомянутого Рида и прочих. Собственно, при нынешнем массиве данных по этому вопросу уже трудно иметь другое мнение...
Да, особенно замечательна его теория (изложена им в Слав. и Балт. назв. металлов) о том, что человечество произошло от разумных горилл, которые в Камеруне основали техническую цивилизацию, доигрались до ядерной катастрофы и от неё погибли и деградировали - и от их деградировавших потомков и произошли люди. (История славянских и балканских названий металлов. М., 1983. С. 160).
От всей души рекомендую эту теорию своему постоянному оппоненту, ибо она прекрасно встает в один ряд с прочими озвученными здесь его построениями. (НБ: погосты, естественно, намного древнее княгини Ольги - она просто в погостах еще и административно-фискальные пункты устроила. Это не место съезда _купцов_-"гостей", со времен Потебни много чего выяснилось, это центр нескольких общин округи - там и общее капище, и хоронить могут, и торжок для всей округи тоже там, так что туда съезжаются. Вот для приезжающих - любых - он и есть погостье, погост.
По сходной логике, кстати, многие города Месопотамии называли "Кар+что-то" - кар(ум) - пристань, пристанище, торговая площадка, торговый квартал). Исходное значение - пристань, второе - место для выгрузки и покупки товара = место для торговли, третье - "пристанище, место где останавливаются, керов", четвертое - город вообще. Естественно, Кар-Тукультининурта - это не место, где торгует царь Тукультининурта, а Пристанище Тукультининурты.
Понимаете, вам не повезло. Логику изобрели позже, чем первобытные представления об отношениях "свой-чужой" и уж сто пудов позже, чем язык. Поэтому в отношении языка то, что выглядит логичным, не всегда будет правильным.
Списком литературы по общей лингвистике я вас даже беспокоить не буду - все равно ведь не прочтете.
B-))))))))) И кто ж это мне говорил "логос не обманешь" ровно по тому же вопросу? (А что обращался при этом с логосом как левой пятке заблагорассудится - это уже побочный эффект сверх-последовательности, я так полагаю.)
Логику позже _отформулировали_. А пользовались ей всегда - её структуры присутствуют в неизменном виде во всех без исключения языках.
И допустите на секундочку, что общая лингвистика - одна из тем, в коих я понимаю не меньше Вашего, так что можете прекратить понтовать числом прочитанного. Уж не говорю о том, что понтовать вместо аргументации - это полнейший детский сад.
Но у нас есть материальные свидетельства тому, что они старались держаться от мест погребения мертвецов на расстоянии как минимум выстрела. Любой археолог вам скажет, что возле погребальных курганов вы не найдете городищ.
Некоторые, при всё при том, хоронили умерших прямо под полом своих жилищ.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Короче, не кивайте на осевое время с его ужасной "путаницей".
no subject
Ну вот нафига, а?
А больше кивать не на что. Оно так сложилось, что уж теперь.
no subject
А не надо вообще ни на что кивать. Надо меньше могултаев-курултаев слушать
no subject
Извините, конечно, но я предпочитаю Могултая. У него сбоев в логике нет, и знает он, простите, много больше, и спорить с ним - одно удовольствие, в отличие от.
no subject
Ольга вам тут сказала все правильно. Вы просто не в теме.
no subject
Удивительный выбор. Не говоря о полной путанице в ветке по треду - смешались в кучу кони, люди, бинарные оппозиции, феномены, отношения к ним....
no subject
А в ветке о чем хотят, туда и поворачивают. Что не так?
no subject
> Чем вам не нравится "Индоевропейский язык и индоевропейцы"?
Полагаю, Могултаю не нравится её автор. Причины изложены Могултаем, обращается он там и к Вам тоже:
http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18334386#t18334386
> А в ветке о чем хотят, туда и поворачивают. Что не так?
Не так то, что помимо желания левой пятки, желательно ещё при таких поворотах не терять логику.
no subject
Поэтому родство и ареальные контакты устанавливаются теми, кто хочет пороговой достоверности, только по куда более многочисленным или разительным примерам.
Подробная критика Ие яз. и ие с исторической и археологической точек зрения дана была Дьяконовым в ВДИ и Сафроновым-старшим в "Индоевропейских прародинах"; отвечать на нее у авторов было нечем. У филологов Ие я. и ие популярны, ибо ни истории, ни археологии, ни характера и типов миграций они не знают - ибо это просто лежит вне их сферы деятельности, они имеют дело со словами, а не с людьми.
no subject
И археологическим коррелятом ие. они считают куро-араксскую к-ру, что вызывает бешеный смех у любого, знакомого с историко-археологическим материалом: куро-аракс непосредственно развивается в культуры кутиев и протохурритоурартов и не имеет ни малейших связей с заведомыми индоевр. культурами.
См. тж. http://www.uniros.ru/book/safronov/safron_08.php
no subject
no subject
no subject
http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18326450#t18326450
http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18334386#t18334386
http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18334642#t18334642
no subject
no subject
Спасибо, кое-что действительно уже пригодилось.
no subject
no subject
этом марсианском миреданном журнале без путаницы никто не умеет?Во-первых, Могултай сказал, что в _этих_ комментариях, о которых я сказал, он не отвечал Кинн. Но эти комментарии я в виду и не имел, я за ответ посчитал вот этот: http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18326962#t18326962
Будете утверждать, что это не ответ Кинн? Если да, то извините - это уже за пределами.
Во-вторых, не нужно иметь много пядей во лбу, чтобы понять что Могултай издевается. Выдаёт он не те сведения, кои пригодились бы мне, а те, кои являются ответами на реплики Кинн. Можете с ним хоть хором говрить, что он ей не отвечал, а я (и любой человек, не решивший замыливать себе мозги и заниматься демагогией) буду стоять на том, что это ответы и есть. Издевательски оформленные так, чтобы выразить своё отношение к манере оппонента вести дискуссию.
Таким образом, с какой стороны ни смотри, в вранья тут у Вас почему-то, похоже, всё больше. Причём, извините, уже не только со стороны Кинн.
И ещё раз повторю: пока сюда могут спокойно приходить люди с такой манерой общения, как у Ольги и Кати, и начать неспровоцированно меня оскорблять - я ни в грош не буду ставить Ваши требования вежливости. Потому что их тут НЕ выполняют, и Вы по этому поводу пальцем не шевелите. И пока это так - Ваши требования и упрёки я считаю за двойной стандарт, и игнорирую. (И не надо говорить что я сам хам. Я у себя разрешаю хамство в таких случах, когда хамлю сам, ибо считаю это допустимым.)
no subject
Я ответил _непосредственно_ Кинн двумя или тремя репликами в первый день пребывания в этом треде. Этого я и не отрицал и вообще об этом не говорил (тут нечего было бы отрицать - я же непосрелдственно под ее репликами полписывал ответы непосредственно ей). Когда я говорил, что не отвечал Кинн, это разговор шел о моих содержательных постах - которые все до одного были адресованы Вам.
Не то чтобы я как-то специально этим хотел над кем-то издеваться. Но обоих юзеров как оппонентов я знаю давно, и знаю, что с одним из них говорить содержательно и логично невозможно о чем бы то ни было, тем более, что по его собственному признанию, он просто не понимает, что я говорю; а второй, с моей точки зрения, ориентируется на столь неверные доктрины и работы, имеющие хождение в филологии, что опять же дискутировать о чем-то, кроме прямых фактов, нам с ним смысла не имеет; а о фактах в данном случае _дискутировать_ тоже возможностей нет, так как они вполне тверды; возвращать же собеседников к ходу дискуссии и напоминать, при чем в ней то и это, мне кажется излишним, и если надобность в этом возникает, то говорить опять же не стоит, а если не возникает, то и вовсе не о чем).
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А по данному вопросу мнение моё сложилось ещё до знакомства с Могултаем. Не без влияния вышеупомянутого Рида и прочих. Собственно, при нынешнем массиве данных по этому вопросу уже трудно иметь другое мнение...
no subject
От всей души рекомендую эту теорию своему постоянному оппоненту, ибо она прекрасно встает в один ряд с прочими озвученными здесь его построениями. (НБ: погосты, естественно, намного древнее княгини Ольги - она просто в погостах еще и административно-фискальные пункты устроила. Это не место съезда _купцов_-"гостей", со времен Потебни много чего выяснилось, это центр нескольких общин округи - там и общее капище, и хоронить могут, и торжок для всей округи тоже там, так что туда съезжаются. Вот для приезжающих - любых - он и есть погостье, погост.
По сходной логике, кстати, многие города Месопотамии называли "Кар+что-то" - кар(ум) - пристань, пристанище, торговая площадка, торговый квартал). Исходное значение - пристань, второе - место для выгрузки и покупки товара = место для торговли, третье - "пристанище, место где останавливаются, керов", четвертое - город вообще. Естественно, Кар-Тукультининурта - это не место, где торгует царь Тукультининурта, а Пристанище Тукультининурты.
no subject
Списком литературы по общей лингвистике я вас даже беспокоить не буду - все равно ведь не прочтете.
no subject
И кто ж это мне говорил "логос не обманешь" ровно по тому же вопросу? (А что обращался при этом с логосом как левой пятке заблагорассудится - это уже побочный эффект сверх-последовательности, я так полагаю.)
Логику позже _отформулировали_. А пользовались ей всегда - её структуры присутствуют в неизменном виде во всех без исключения языках.
И допустите на секундочку, что общая лингвистика - одна из тем, в коих я понимаю не меньше Вашего, так что можете прекратить понтовать числом прочитанного. Уж не говорю о том, что понтовать вместо аргументации - это полнейший детский сад.
??
Некоторые, при всё при том, хоронили умерших прямо под полом своих жилищ.