А.Грабенич продолжает тему, начатую у меня под замком

[taki_net]

Сладкая обманка или горький пирожок
В дружественном дневнике прошла короткая дискуссия об этической картине мира. В центре внимания -- мир анимационных фильмов Хаяо Миядзаки. На повестке дня один вопрос: почему в фильмах Миядзаки практически нет злых людей, отрицательных персонажей и героев, перешедших "на темную сторону Силы". Те, кто сначала кажется исчадиями ада, неожиданно меняются, оказываются, по сути дела, добряками; во всяком случае, в их действиях просматриваются гораздо менее злобные мотивы, чем представлялось вначале. Мне всегда очень нравилась эта черта фильмов Миядзаки, и я думал, что другие не восхищаются этим, просто потому что никогда не обращали на это внимания. Оказалось, обращают многие -- и недовольны этим. Говорят -- сказка, говорят -- мир, в котором мы живем, устроен совсем по-другому.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Военное/силовое решение нежелательно и предпринимается в том случае, когда
> другие решения не действуют.

Ну и что? Оно как было иррелевантно, так и остаётся иррелевантно.

Гаррисона читал, конечно. Сказочник ещё тот, но интересен - как и Миядзаки.

> То есть Вы полагаете, что Миядзаки дает понять: стоит только захотеть
> разговаривать с противником мирно и уважительно, и любой конфликт развеется?

Я утверждаю, что его произведения так читаются, такой смысл из них выходит при нормальном (детско-подростковом) восприятии. (Что, разумеется, не значит что всякий подросток ему поверит - они-то с жизнь сталкиваются регулярно и прекрасно понимают что бывают и просто козлы. Чтобы принять такое на веру - нужна хорошенькая шизоидна акцентуация без компенсации.)

> Мои вопросы имеют подтекст. Я смотрел все эти фильмы совершенно с другим
> чувством. Я восхищался этими персонажами, особенно (Вам будет приятно,
> надеюсь) Навсикаей, и думал: жаль, что таких необычных людей так мало в мире.

Почему другим? Это ровно моё восприятие и есть.

> Мне было очевидно, что превращение чучела в принца -- иносказание, и в
> одночасье прекратившийся конфликт -- иносказанье.

А вот иносказаний шизоиды не воспринимают. Только символы.

[a-grabenich.livejournal.com]

Такой смысл из них выходит при нормальном (детско-подростковом) восприятии. (Что, разумеется, не значит что всякий подросток ему поверит - они-то с жизнь сталкиваются регулярно и прекрасно понимают что бывают и просто козлы. Чтобы принять такое на веру - нужна хорошенькая шизоидна акцентуация без компенсации.)

Что сия притча значит? Что это за "нормальное восприятие", для которого нужна шизоидная акцентуация без компенсации?

Готовы ли Вы назвать предателем человека, который _буквально_ воспринимает рецепты разрешения проблем, предлагаемые в сказочном мультфильме? Я лично предложил бы учредить над ним опеку. Или, виноват, Вы лично или опосредованно с такими сталкивались?

Или может быть, я опять Вас не понял?..

[sergeyr.livejournal.com]

> Что это за "нормальное восприятие", для которого нужна шизоидная акцентуация без компенсации?

Для нормального восприятия - не нужна. Нужна чтобы поверить, а не чтобы понять.

> Готовы ли Вы назвать предателем человека, который _буквально_ воспринимает
> рецепты разрешения проблем, предлагаемые в сказочном мультфильме?

Да при чём тут рецепты? Не рецепты, а картину мира. Вы посмотрите на комметарии - куча народу ровно её всерьёз высказывает!

[a-grabenich.livejournal.com]

Так я не понимаю: нас с Вами беспокоит то, что у человека сформируется неправильная картина мира? А я Вас так понял, что Вам кажется недопустимым, когда человек на ее основании отказывает своим в поддержке. Этот человек -- это кто, например? В реальном мире?

[sergeyr.livejournal.com]

Я не знаю что беспокоит нас с вами. Меня в общем-то в данный момет ничего не беспокоит, а что беспокоит Вас - понятия не имею, миелофона у меня нет.

Недопустим не отказ на основании картины мира (этике до неё дела нет), а отказ на основании определённых обоснований (до них этике дело есть).

Я таких людей лично не знаю, т.к. моя страна на протяжении моей сознательной жизни не вела войн, а про других людей я знаю только то, что они говорят - но крайне редко достоверно и полно что-то знаю о том, что они делают. Вы хотите чтобы я накопал примеры?

[a-grabenich.livejournal.com]

Боже упаси, нет! Никаких больше копаний. Просто Вы транслируете неприязнь других людей к определенной поэтике (Вами, как я понял, не разделяемую или не вполне разделяемую). Говорите, что в ней есть логика, из которой закономерно следуют выводы, а за ними слова и действия, расцениваемые Вами как предательство. Так или нет?

Я пытаюсь нащупать какой-то более наглядный для меня образ, но у меня не получается.

Беспокоит меня то, что мы с Вами препираемся цельный день -- и не стронулись ни на шаг. Есть предложение свернуть дискуссию, пока нам хозяин журнала не послал по лучу ненависти.

Еще раз прошу прощения, если Вас обидел.

[sergeyr.livejournal.com]

> Говорите, что в ней есть логика, из которой закономерно следуют выводы, а
> за ними слова и действия, расцениваемые Вами как предательство. Так или нет?

Да.

> Я пытаюсь нащупать какой-то более наглядный для меня образ, но у меня не получается.

Вот тут я совершенно беспомощен. У меня шизоидная акцентуация зашкаливает, мне не нужны наглядные образы, и когда ими пытаюсь оперировать - неизменно получается... в общем, не то что хотел. Так что я их готов использовать только если не пытаюсь сделать так, чтобы меня поняли правильно.

> Беспокоит меня то, что мы с Вами препираемся цельный день -- и не
> стронулись ни на шаг. Есть предложение свернуть дискуссию, пока нам хозяин
> журнала не послал по лучу ненависти.

Полагаю, он привычный.

[taki-net.livejournal.com]

Я пока действительно терплю, но... ээ...

В общем-то, я тоже считаю, что невозможность предъявить модельный пример этической теоремы отчасти обесценивает этическое суждение.

[sergeyr.livejournal.com]

Да, обесценивает. В сравнении с альтернативой, к коей пример есть. Проблема в том, что в этой области _доказательные_ примеры невозможны, и все теоремы равно обесценены. (Иллюстративные примеры, позволяющие обойти недостаточную развитость абстрактного мышления - возможны и в этой области, но их отсутствие никак ничего обесценивать не может, как отсутствие поясняющего рисунка не обесценивает никакую запись теоремы Пифагора.)

[taki-net.livejournal.com]

как отсутствие поясняющего рисунка не обесценивает никакую запись теоремы Пифагора

Не рисунка, а МОДЕЛИ. Обесценивает, в значительной степени.

[sergeyr.livejournal.com]

????????
Модели - да, опять же, обесценивает. Но модель-то у меня есть, я её действующие факторы как раз и описал.
Модельного примера и иллюстративного примера - уже ответил.

[a-grabenich.livejournal.com]

Полагаю, он привычный.

Мне пока нет :))) Но опыты в этом направлении, похоже, идут успешно.

Если серьезно, я думаю, нам и правда сейчас лучше закончить. Ничего нового мы сегодня уже друг другу не скажем, а мне надо бы подумать. Спасибо за интересное обсуждение.

[alexakarpov.livejournal.com]

прастити што вмешиваюсь, но у меня возникло такое ощущение, что Вы платите хамством за вежливость. я про "миелофон" и "меня ничего не беспокоит".

[sergeyr.livejournal.com]

Вы ошиблись - хамил я утром, а сейчас я до хамства не дотянул. И, разумеется, платил не за вежливость, а за не в первый раз проявленную "времявыжимательность" оппонента.

[alexakarpov.livejournal.com]

ну ок, действительно, я тут не особо в курсе дела, кто есть кто и как, прошу меня извинить

[alexakarpov.livejournal.com]

Вас так понял, что Вам кажется недопустимым, когда человек на ее основании отказывает своим в поддержке.

о, тут действительно новый пласт - выбор того, кто именно тебе "свои", т.е. кого в конце концов ты будешь поддерживать. Ну, скажем, если "своими" человеку сделались какие-нибудь христианские святые, и он решит, допустим, уйти в монастырь молиться, то друзья такого человека могут подумать себе - вот трус, убежал в монастырь вместо того, чтобы, как все честные люди, мочить палестинцев в сортирах!

и это действительно большая проблема, особенно если учесть, что в душу-то к нему не заглянешь - вдруг он и в самом деле просто дезертировал из трусости в место, которое счел безопасным

[a-grabenich.livejournal.com]

Что делать. Вот это и будет первым искусом.