Честно говоря, не понял Вашу мысль... Т.е. для меня вполне очевидно, что "плохой" часто появляется из понятия "врага" или "чужака". :) Т.е. данные термины приводят к схожей мотивации приносить вред "плохим"/"врагам"/"чужакам". Иными словами, деление "свой-чужой" определяет систему мировосприятия, в этом смысле схожую с получающейся от деления "хороший-плохой".
Поясняю ещё раз. Вы утверждаете, что в основе понятий "хороший" и "плохой" лежат понятия "свой" и "чужой", и что эти понятия наиболее связаны в первобытных обществах, и постепенно расходятся. Это, в третий раз повторяю, неверно. В первобытных обществах в основе понятий "хороший" и "плохой" лежат понятия "комфорт" и "дискомфорт" соотвественно. Первая пара получается из второй (в первобытных обществах) через "социализацию", т.е., грубо говоря, хороший - это такой, кто систематически несёт в обществе комфорт, плохой - тот, кто несёт дискомфорт. С противопоставлением "свой - чужой" это связано весьма опосредованно, ибо с чужаками можно как воевать, так и обмениваться (товарами, жёнами), и в первобытных обществах этим вторым отменно занимаются.
Итак, ещё раз с начала. В первобытных обществах НЕТ связки "чужой = плохой". Эти понятия в первобытных обществах как правило вполне раздельны. В "осевых" обществах (появившихся в период первых многонациональных империй) такое разделение систематически появляется. Не затухает, а появляется и усиливается - вплоть до времён Реформации (религиозная ксенофобия) и "кровного" национализма (этно-физиогномическая ксенофобия), когда разделение "чужой = плохой" становится местами просто абсолютным ("еретик = плохой" или "недочеловек = плохой"). Затем эти судорги окончательно проходят, возвращается "первобытное" представление о добре и зле.
Спасибо, теперь начинает проясняться. :) Понимаете, я рассматриваю проблему несколько под другим углом - а именно, что появление категорий типа "плохой-хороший", "свой-чужой" - приводит к возрастанию в обществе агрессии (мотивации вредить "чужаку" или "плохому"). Поэтому, с возрастанием цивилизованности, как мне кажется, общество стремится отойти от этих категорий в сторону "нет плохих, есть несчастные". Или в сторону "нет чужих, есть несчастные".
Вы утверждаете, что в основе понятий "хороший" и "плохой" лежат понятия "свой" и "чужой", и что эти понятия наиболее связаны в первобытных обществах, и постепенно расходятся.
Честно говоря, я не имел в виду и не писал, что эти понятия наиболее связаны в первобытных обществах. :) Допустим, в ряде первобытных обществ нет связки "чужой=плохой". Однако, сам факт деления "свой-чужой" приводит к появлению разного отношения к своим и чужим и вырастающих из этого конфликтов и агрессии. :) Т.е., если даже связки нет - остается деление людей, что провоцирует агрессию. Появление связки "чужой=плохой" может еще больше усилить агрессию - но я, главным образом, не об этом.
Sotonus infernalis! И почему же чужие - несчастные? Какая логика и какое наблюдение могут наводить народы на такой странный вывод?
> если даже связки нет - остается деление людей, что провоцирует агрессию
Нет, Вы меня сегодня добьёте. А деление людей на мужчин и женщин - не провоцирует агрессию? А на детей и взрослых? А на усатых и безусых? С какой стати деление должно агрессию провоцировать?
>И почему же чужие - несчастные? Какая логика и какое наблюдение могут наводить народы на такой странный вывод?
Ну все люди вроде как, страдать никто не хочет. :) Если где случается стихийное бедствие - правительства других стран обычно предлагают помощь (а могли бы подумать что-то вроде - "они чужаки, пусть мучаются").
>А деление людей на мужчин и женщин - не провоцирует агрессию?
Временами провоцирует. :) Но это и подобные деления имеет объективную основу, в отличие от деления "свой-чужой", созданного "в голове". :)
>С какой стати деление должно агрессию провоцировать?
Агрессия возникает из-за психологической привязанности или нетерпимости к чему-либо - деление часто формирует такую привязанность/нетерпимость. Не будет деления - не будет основы для возникновения нетерпимости. :)
> Но это и подобные деления имеет объективную основу, в отличие от деления > "свой-чужой", созданного "в голове". :)
Так это замечательно, что оно в голове. Потому что когда в помощи отказывают на основании "объективной основы" вроде наличия не того набора хромосом - это много, много хуже, чем когда в помощи отказывают на основе отсутствия предыдущих контактов, например. Понимаете, перед полным чужаком действительно нет и не может быть априорного долга. Он нам ничего хорошего не сделал - ни лично, ни как часть общества, соотвественно и мы ему ничего не должны. Вот если это свой или хотя бы чужой-союзник - тогда да, долг уже есть. Сверх этого есть добрая воля, но добрую волю ставить в обязанность - самый быстрый и мерзкий способ её погубить.
> Не будет деления - не будет основы для возникновения нетерпимости. :)
Да что Вы говорите? А я вот думал, что у всех как у меня - самыё жестокие конфликты возникают с одноклассниками, сотрудниками и прочими "присоединёнными" ко мне, а не "отделёнными". И to я думал, что туча приведённых вчера примеров железных обычаев гостеприимства - это такое наблюдение реальности, а не выдумка какая-то, так что и деление на своё-чужой может конфликтность снижать, а не увеличивать.
Замечательно в сравнении с чем? :) По сравнению с тем, что оно "в наборе хромосом" - может, и хорошо, а по сравнению с отсутсвием такого придуманного деления вообще - не сказал бы.
>А я вот думал, что у всех как у меня - самыё жестокие конфликты возникают с одноклассниками, сотрудниками и прочими "присоединёнными" ко мне, а не "отделёнными".
Это немного другая тема, другой род конфликтов. Но в общем, думаю, основа похожа - деление на "себя" и "других". :) Например, если у него ("другого") есть хорошая машина, а у меня нет - может возникнуть зависть. :) А если к этому делению добавляем еще деление "свой-чужой" - получаем дополнительно конфликты и от этого деления.
Обычаи гостеприимства - думаю, нередко это стремление уйти от конфликтов, вызванных делением "свой-чужой"... Но все же, как мне кажется, менее эффективная, чем уход от такого деления вообще. Потому как если не будет деления на "гостей" и "хозяев" - все будут "свои". :)
> а по сравнению с отсутсвием такого придуманного деления вообще - не сказал бы.
Ну Вы-то сравнили почему-то именно с делением по хромасомам. А с отсутсвием деления вообще - очень блааародно и льстит самолюбию, но не выйдет. Многообразие пальцем не раздавишь, всехние интересы в равной мере не учтёшь.
> то немного другая тема, другой род конфликтов. Но в общем, думаю, основа похожа - деление на "себя" и "других".
А, то есть Вы ещё и предлагаете расствориться в коллективе и отречься от индивидуальности и собственных инетересов. Чем дальше, тем замечательней.
> А если к этому делению добавляем еще деление "свой-чужой" - получаем дополнительно конфликты и от этого деления.
Да с какой стати? Соседу я по поводу машины ещё мог бы позавидовать (хотя не позавидую - у меня к мат-ценностям пофигистское отношение, и завидовать я могу только личным качествам), а вот чтобы завидовать какому-нибудь антиподу - это надо "встать на тумбочку, взять хороший бинокль..."
Ещё раз. Вы телегу впереди лошади ставите. Конфликты с чужаками - не результат деления на свой-чужой, а наоборот - деление на свой-чужой есть результат того, что с чужаками нет связей долга, и потому конфликты не гасятся.
>А с отсутсвием деления вообще - очень блааародно и льстит самолюбию, но не выйдет. Многообразие пальцем не раздавишь, всехние интересы в равной мере не учтёшь.
Думаю, это получается до определенной степени, если двигаться в этом направлении (особенно, если многобразие выдуманное)... Если не двигаться - то не выйдет, конечно. :)
>А, то есть Вы ещё и предлагаете расствориться в коллективе и отречься от индивидуальности и собственных инетересов.
Лично я не предлагаю. :) Просто если люди будут поменьше думать о собственных интересах, количество конфликтов уменьшится - мне кажется, это очевидно :) По поводу растворения в коллективе и отречения от индивидуальности - не соглашусь, но объективно существующие отличия - это другая тема. Как мне кажется, "свой-чужой" больше относится к придуманным отличиям.
>Конфликты с чужаками - не результат деления на свой-чужой, а наоборот - деление на свой-чужой есть результат того, что с чужаками нет связей долга, и потому конфликты не гасятся.
Т.е. придумали "отсутствие связи долга", на основании этого термина назвали "чужаками" и получаем конфликты - так? :)
> Думаю, это получается до определенной степени, если двигаться в этом > направлении (особенно, если многобразие выдуманное)...
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Теперь уже многообразие выдуманное - и чтобы всем было лучше, все должены быть под одну гребёнку...
> Просто если люди будут поменьше думать о собственных интересах, количество > конфликтов уменьшится - мне кажется, это очевидно :)
Ну это очередной случай, когда "кажется" входит в противоречие и с "наблюдается", и с логикой. Жесточайшие конфликты за веру Вам ни о чём не говорят? Когда люди вырезали народы и классы на том основании, что так другим людям будет лучше? Это наблюдение. Теперь логика. С какой стати конфликтность должна уменьшаться от того, что люди меньше станут о собственных интересах думать? Конфликтность зависит от соотношения цена/выгода, а не от того, в пользу кого эти цена и выгода исчисляются. Далее. О цене такого нераздумывания о своих интересах Вы не хотите подумать? О том, какой простор для паразитизма это открывает? От том, как ухудшится качество жизни тех людей, кои своими интересами будут исправно пренебрегать - и как улучшится оно у тех, кто под такимими лозунгами будут только светиться? О том, каким горячечным бредом обернётся, если вдруг даже весь паразитизм удастся убрать - и люди будут думать только о чужих интересах, а не о своих, и таким образом (без миелофонов!) ошибаться станут на порядок больше, чем когда заботяся о своих?
Это вот ровно то, что я пытаюсь объяснить в этом треде с самого начала. Когда взрослые люди начинают рассуждать как дети, поверившие в сказки - люди начинают дохнуть как мухи, а кто не сдох - живут как мухи (плохо, но недолго).
> По поводу растворения в коллективе и отречения от индивидуальности - не соглашусь
Да ну? А что ж Вы это тогда предлагаете? Или Вы не видите что именно предлагаете?
> Как мне кажется, "свой-чужой" больше относится к придуманным отличиям.
Опять 25. На это я Вам уже отвечал - почему бы Вам не прочитать?
> Т.е. придумали "отсутствие связи долга", на основании этого термина > назвали "чужаками" и получаем конфликты - так? :)
Мне кажется, мы несколько растекаемся мыслию по древу... :) Т.е. уже обсуждаем вопросы о объективных различиях, отречении от индвидуальности, конфликтах за веру и т.д... Я просто хотел сказать, что общества, в которых наблюдается определенный отход от делений типа "свой-чужой", "хороший-плохой" - как мне кажется, обычно выглядят более цивилизованными. Конечно, можно считать практически всех "чужими" и бегать за ними с копьем - но меня такая перспектива не вдохновляет... Т.е. если рассматривать определенный ряд концепций - типа как "чужие", "плохие", "враги народа" и т.п. - лучше, по-моему, по возможности, обходиться без них. Хотя, не всегда и не во всех обществах освобождение от подобных концепций происходит легко. Например, может быть сложно освободиться от деления на своих и чужих, если в регионе идет война.
> Я просто хотел сказать, что общества, в которых наблюдается определенный > отход от делений типа "свой-чужой", "хороший-плохой" - как мне кажется, > обычно выглядят более цивилизованными.
А вот этой мантры я вообще не понимаю. Ну хорошо, пусть они даже не просто выглядят - пусть они и есть более цивилизованные. И шшшто?
> Конечно, можно считать практически всех "чужими" и бегать за ними с копьем
А можно - считать чужими, пускать в дом, кормить и укладывать спать на почётном месте. Потому что тут так принято. Ещё раз (в пятый раз?) повторяю, что "чужой" - не значит "плохой", в нецивилизованных обществах оно тоже этого не значило, и бегать за чужими с копьём у всех получалось ровно так же, как и с автоматом. В агрессивно-ксенофобских обществах (как цивилизованных - типа СССР, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду племён банту) - получалось часто и весело, а в мирно-неагрессивных (как цивилизованных - типа Финляндии, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду койсанских премён) - получалось редко и токмо по необходимости. И я категорически не понимаю почему всё это нужно повторять раз за разом, почему Вы с первого раза не можете понять что употребляете понятия, категорически не подходящие к тому, о чём Вы говорите. И, повторяю, это прекрасная иллюстрация к моему тезису о Миядзаки.
> Т.е. если рассматривать определенный ряд концепций - типа как "чужие", "плохие", "враги народа"
Смешались в кучу кони, люди. Это разные понятия, Вам не кажется? И свойства у них разные. И каждое нужно, соотвественно, рассматривать отдельно - а не мешать в кучу и свойства одного переносить на другое. Тоже, казалось бы - ну не бином Ньютона, что слова есть разные и значения у них разные, так нет - надо всё в кучу смешать!
Я думал, Вам не надо копать -- Вы так уверенно сослались на них :) Ну, накопайте, поглядим. Поскольку я в этом (локальном) споре никакой позиции не занимаю, мне не жалко.
Помилуйте, я не антрополог же, чтобы такие веи на полке держать. Прочитал - проверил - оставил. Уверенность к этому никакого отношения не имеет - я Вам точно так же уверенно скажу, что геостационарные орбиты бывают только экваториальные, но вот пруфлинк придётся искать долго и мучительно.
Вы, если честно, уже немножко заколебали. Давайте или туда, или сюда. Или Вы требуете ссылок, или не требуете. Но нафига вот эти манёвры? Время на Вас тратится, а потом оказывается что вроде оно Вам и не надо было - и сидишь как дурак. (И почему "как"? Дурак и есть.)
Сергей, ради Бога, извините. Я действительно неправ. Неправ вдвойне -- и в общем виде, и по отношению к Вам. Я очень ценю Ваше качество, которое Вы когда-то, с самоиронией, назвали "занудством". Я привык уважать людей за дотошность, а не за желание гладить по шерстке (хотя приятнее, безусловно, вторые :)))).
Давайте расставим точки над i. Я ничего не требовал, я задал вопрос, получил на него встречный вопрос: "Вам копать?" Вот я и сдал назад. Может, я и хотел бы выставить Вас как оппонента дураком, но в результате дискуссии, а не так вот, по-подлому :))))
Не серчайте. Из-за нашего разговора я и сам очень задержался дома, а мне надо переделать много дел, пока все окончательно не уйдут на каникулы.
И еще. Мне кажется, я с пониманием отношусь к Вашему стилю полемики. Отнеситесь и Вы с пониманием к моему. Нешто он уж так неприемлем для Вас и до сих пор мы ладили исключительно благодаря Вашему долготерпению?!
И еще. Подумав, я понял, что веду себя с Вами слегка как провокатор. Задаю вопросы, а от ответственных утверждений того, уклоняюсь. Постараюсь это изжить.
"Ну, накопайте, поглядим." - это никак не то, что Вы сейчас описали как "сдал назад", это ровно противоположно. Сдали Вы час спустя - когда я уже успел, матюкаясь, закопаться. Но если я Вас раздражённо обхамил - это не значит что я с Вами разговаривать перестану, так что не драматизируйте. B-)
Сдали Вы час спустя - когда я уже успел, матюкаясь, закопаться.
(затравленно и униженно) Я забыл на кнопочку нажать :(
Вы меня не обхамили. Я умею отличать резкость от хамства.
Я думаю, Вашего обзора для понимания Вашей позиции мне достаточно. Я там Вам в другой ветке написал по существу дискуссии. Прошу заметить: я не спорил с Вами о первобытных людях и их занимательных повадках. Задал вопрос в ответ на высказывание, которое мне показалось несколько категоричным.
Значит первый раскоп вышел здесь - .http://www.aboriginals.narod.ru/cc23.htm Это лишь обзор, но там богатая библиография. По-моему я когда-то сверялся по Риду.
Далее цитаты, выделение болдом моё:
«Мотивация этих норм, согласно Риду, как правило чисто практическая и строится по схеме: "Помогай другим, чтобы они помогли тебе". В то же время им присущ, как пишет Рид, "онтологический" аспект – правильное поведение обладает для гахуку-гама самоценностью, поэтому моральные директивы порою звучат так: "Слушаться старших хорошо". Однако, по словам исследователя, понимание того, что хорошо или плохо, правильно или неправильно, относится не вообще ко всем людям, а лишь к представителям своей социальной общности, вне которой моральные нормы теряют всякое значение.»
(Обращаю внимание - не "чужие плохие, убивать чужих хорошо", а "теряют этическое значение".)
«По свидетельству П.Радина, в этической системе индейцев виннебаго понятия добра и зла, правильного и неправильного поведения не столько выступают в отвлеченной форме, сколько преломляются в конкретных ситуациях или мотивируются традиционными общественными отношениями либо определенными религиозными представлениями. Таково, например, требование не обижать свою жену: оно мотивируется тем, что нашей праматерью была Земля, покровительница женщин; тот, кто оскорбляет жену, оскорбляет и праматерь-Землю и будет наказан ею. Или: "Любите всех людей, но не всех одинаково – в наибольшей степени вашу любовь заслуживают ваши кровные родственники". Но есть и такие нормы поведения, где абстрактные понятия этики выступают в более обнаженном виде, например: "Если ты услышишь о страннике, пошли за ним и накорми его, потому что всегда хорошо делать добро".»
(Это, разумеется, не единственный пример _этической_ интерпретации правил гостеприимства, коя были бы невозможна, если бы чужаки отождествлялись со злом.)
В то же время есть и контрпример - бушменское самоназвание иногда переводится как "хорошие люди", а название для всех чужаков - как "плохие люди". Честно говоря, из одного только перевода я бы не исходил (антрополог-переводчик мог крупно ошибиться, как это в таких впросах неоднократно случалось, поэтому судить модно только по подробным примерам, массивам вопросов и ответов - как у Кабо), но есть и такая интерпретация. Мне, в свете вышеприведённого, кажется что это какой-то глобальный мизандерстендинг.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
Это, в третий раз повторяю, неверно.
В первобытных обществах в основе понятий "хороший" и "плохой" лежат понятия "комфорт" и "дискомфорт" соотвественно. Первая пара получается из второй (в первобытных обществах) через "социализацию", т.е., грубо говоря, хороший - это такой, кто систематически несёт в обществе комфорт, плохой - тот, кто несёт дискомфорт. С противопоставлением "свой - чужой" это связано весьма опосредованно, ибо с чужаками можно как воевать, так и обмениваться (товарами, жёнами), и в первобытных обществах этим вторым отменно занимаются.
Итак, ещё раз с начала.
В первобытных обществах НЕТ связки "чужой = плохой". Эти понятия в первобытных обществах как правило вполне раздельны.
В "осевых" обществах (появившихся в период первых многонациональных империй) такое разделение систематически появляется. Не затухает, а появляется и усиливается - вплоть до времён Реформации (религиозная ксенофобия) и "кровного" национализма (этно-физиогномическая ксенофобия), когда разделение "чужой = плохой" становится местами просто абсолютным ("еретик = плохой" или "недочеловек = плохой").
Затем эти судорги окончательно проходят, возвращается "первобытное" представление о добре и зле.
no subject
Вы утверждаете, что в основе понятий "хороший" и "плохой" лежат понятия "свой" и "чужой", и что эти понятия наиболее связаны в первобытных обществах, и постепенно расходятся.
Честно говоря, я не имел в виду и не писал, что эти понятия наиболее связаны в первобытных обществах. :) Допустим, в ряде первобытных обществ нет связки "чужой=плохой". Однако, сам факт деления "свой-чужой" приводит к появлению разного отношения к своим и чужим и вырастающих из этого конфликтов и агрессии. :) Т.е., если даже связки нет - остается деление людей, что провоцирует агрессию. Появление связки "чужой=плохой" может еще больше усилить агрессию - но я, главным образом, не об этом.
no subject
Sotonus infernalis!
И почему же чужие - несчастные? Какая логика и какое наблюдение могут наводить народы на такой странный вывод?
> если даже связки нет - остается деление людей, что провоцирует агрессию
Нет, Вы меня сегодня добьёте.
А деление людей на мужчин и женщин - не провоцирует агрессию?
А на детей и взрослых? А на усатых и безусых?
С какой стати деление должно агрессию провоцировать?
no subject
Ну все люди вроде как, страдать никто не хочет. :) Если где случается стихийное бедствие - правительства других стран обычно предлагают помощь (а могли бы подумать что-то вроде - "они чужаки, пусть мучаются").
>А деление людей на мужчин и женщин - не провоцирует агрессию?
Временами провоцирует. :) Но это и подобные деления имеет объективную основу, в отличие от деления "свой-чужой", созданного "в голове". :)
>С какой стати деление должно агрессию провоцировать?
Агрессия возникает из-за психологической привязанности или нетерпимости к чему-либо - деление часто формирует такую привязанность/нетерпимость. Не будет деления - не будет основы для возникновения нетерпимости. :)
no subject
> "свой-чужой", созданного "в голове". :)
Так это замечательно, что оно в голове. Потому что когда в помощи отказывают на основании "объективной основы" вроде наличия не того набора хромосом - это много, много хуже, чем когда в помощи отказывают на основе отсутствия предыдущих контактов, например. Понимаете, перед полным чужаком действительно нет и не может быть априорного долга. Он нам ничего хорошего не сделал - ни лично, ни как часть общества, соотвественно и мы ему ничего не должны. Вот если это свой или хотя бы чужой-союзник - тогда да, долг уже есть. Сверх этого есть добрая воля, но добрую волю ставить в обязанность - самый быстрый и мерзкий способ её погубить.
> Не будет деления - не будет основы для возникновения нетерпимости. :)
Да что Вы говорите? А я вот думал, что у всех как у меня - самыё жестокие конфликты возникают с одноклассниками, сотрудниками и прочими "присоединёнными" ко мне, а не "отделёнными". И to я думал, что туча приведённых вчера примеров железных обычаев гостеприимства - это такое наблюдение реальности, а не выдумка какая-то, так что и деление на своё-чужой может конфликтность снижать, а не увеличивать.
no subject
Замечательно в сравнении с чем? :) По сравнению с тем, что оно "в наборе хромосом" - может, и хорошо, а по сравнению с отсутсвием такого придуманного деления вообще - не сказал бы.
>А я вот думал, что у всех как у меня - самыё жестокие конфликты возникают с одноклассниками, сотрудниками и прочими "присоединёнными" ко мне, а не "отделёнными".
Это немного другая тема, другой род конфликтов. Но в общем, думаю, основа похожа - деление на "себя" и "других". :) Например, если у него ("другого") есть хорошая машина, а у меня нет - может возникнуть зависть. :) А если к этому делению добавляем еще деление "свой-чужой" - получаем дополнительно конфликты и от этого деления.
Обычаи гостеприимства - думаю, нередко это стремление уйти от конфликтов, вызванных делением "свой-чужой"... Но все же, как мне кажется, менее эффективная, чем уход от такого деления вообще. Потому как если не будет деления на "гостей" и "хозяев" - все будут "свои". :)
no subject
Ну Вы-то сравнили почему-то именно с делением по хромасомам.
А с отсутсвием деления вообще - очень блааародно и льстит самолюбию, но не выйдет. Многообразие пальцем не раздавишь, всехние интересы в равной мере не учтёшь.
> то немного другая тема, другой род конфликтов. Но в общем, думаю, основа похожа - деление на "себя" и "других".
А, то есть Вы ещё и предлагаете расствориться в коллективе и отречься от индивидуальности и собственных инетересов. Чем дальше, тем замечательней.
> А если к этому делению добавляем еще деление "свой-чужой" - получаем дополнительно конфликты и от этого деления.
Да с какой стати? Соседу я по поводу машины ещё мог бы позавидовать (хотя не позавидую - у меня к мат-ценностям пофигистское отношение, и завидовать я могу только личным качествам), а вот чтобы завидовать какому-нибудь антиподу - это надо "встать на тумбочку, взять хороший бинокль..."
Ещё раз. Вы телегу впереди лошади ставите. Конфликты с чужаками - не результат деления на свой-чужой, а наоборот - деление на свой-чужой есть результат того, что с чужаками нет связей долга, и потому конфликты не гасятся.
no subject
Думаю, это получается до определенной степени, если двигаться в этом направлении (особенно, если многобразие выдуманное)... Если не двигаться - то не выйдет, конечно. :)
>А, то есть Вы ещё и предлагаете расствориться в коллективе и отречься от индивидуальности и собственных инетересов.
Лично я не предлагаю. :) Просто если люди будут поменьше думать о собственных интересах, количество конфликтов уменьшится - мне кажется, это очевидно :) По поводу растворения в коллективе и отречения от индивидуальности - не соглашусь, но объективно существующие отличия - это другая тема. Как мне кажется, "свой-чужой" больше относится к придуманным отличиям.
>Конфликты с чужаками - не результат деления на свой-чужой, а наоборот - деление на свой-чужой есть результат того, что с чужаками нет связей долга, и потому конфликты не гасятся.
Т.е. придумали "отсутствие связи долга", на основании этого термина назвали "чужаками" и получаем конфликты - так? :)
no subject
> направлении (особенно, если многобразие выдуманное)...
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Теперь уже многообразие выдуманное - и чтобы всем было лучше, все должены быть под одну гребёнку...
> Просто если люди будут поменьше думать о собственных интересах, количество
> конфликтов уменьшится - мне кажется, это очевидно :)
Ну это очередной случай, когда "кажется" входит в противоречие и с "наблюдается", и с логикой. Жесточайшие конфликты за веру Вам ни о чём не говорят? Когда люди вырезали народы и классы на том основании, что так другим людям будет лучше? Это наблюдение. Теперь логика. С какой стати конфликтность должна уменьшаться от того, что люди меньше станут о собственных интересах думать? Конфликтность зависит от соотношения цена/выгода, а не от того, в пользу кого эти цена и выгода исчисляются.
Далее. О цене такого нераздумывания о своих интересах Вы не хотите подумать? О том, какой простор для паразитизма это открывает? От том, как ухудшится качество жизни тех людей, кои своими интересами будут исправно пренебрегать - и как улучшится оно у тех, кто под такимими лозунгами будут только светиться? О том, каким горячечным бредом обернётся, если вдруг даже весь паразитизм удастся убрать - и люди будут думать только о чужих интересах, а не о своих, и таким образом (без миелофонов!) ошибаться станут на порядок больше, чем когда заботяся о своих?
Это вот ровно то, что я пытаюсь объяснить в этом треде с самого начала. Когда взрослые люди начинают рассуждать как дети, поверившие в сказки - люди начинают дохнуть как мухи, а кто не сдох - живут как мухи (плохо, но недолго).
> По поводу растворения в коллективе и отречения от индивидуальности - не соглашусь
Да ну? А что ж Вы это тогда предлагаете? Или Вы не видите что именно предлагаете?
> Как мне кажется, "свой-чужой" больше относится к придуманным отличиям.
Опять 25. На это я Вам уже отвечал - почему бы Вам не прочитать?
> Т.е. придумали "отсутствие связи долга", на основании этого термина
> назвали "чужаками" и получаем конфликты - так? :)
Нет. Наоборот. О чём я Вам уже сказал.
no subject
no subject
> отход от делений типа "свой-чужой", "хороший-плохой" - как мне кажется,
> обычно выглядят более цивилизованными.
А вот этой мантры я вообще не понимаю. Ну хорошо, пусть они даже не просто выглядят - пусть они и есть более цивилизованные. И шшшто?
> Конечно, можно считать практически всех "чужими" и бегать за ними с копьем
А можно - считать чужими, пускать в дом, кормить и укладывать спать на почётном месте. Потому что тут так принято.
Ещё раз (в пятый раз?) повторяю, что "чужой" - не значит "плохой", в нецивилизованных обществах оно тоже этого не значило, и бегать за чужими с копьём у всех получалось ровно так же, как и с автоматом. В агрессивно-ксенофобских обществах (как цивилизованных - типа СССР, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду племён банту) - получалось часто и весело, а в мирно-неагрессивных (как цивилизованных - типа Финляндии, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду койсанских премён) - получалось редко и токмо по необходимости.
И я категорически не понимаю почему всё это нужно повторять раз за разом, почему Вы с первого раза не можете понять что употребляете понятия, категорически не подходящие к тому, о чём Вы говорите. И, повторяю, это прекрасная иллюстрация к моему тезису о Миядзаки.
> Т.е. если рассматривать определенный ряд концепций - типа как "чужие", "плохие", "враги народа"
Смешались в кучу кони, люди.
Это разные понятия, Вам не кажется? И свойства у них разные. И каждое нужно, соотвественно, рассматривать отдельно - а не мешать в кучу и свойства одного переносить на другое.
Тоже, казалось бы - ну не бином Ньютона, что слова есть разные и значения у них разные, так нет - надо всё в кучу смешать!
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Вы кого имеете в виду?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Давайте расставим точки над i. Я ничего не требовал, я задал вопрос, получил на него встречный вопрос: "Вам копать?" Вот я и сдал назад. Может, я и хотел бы выставить Вас как оппонента дураком, но в результате дискуссии, а не так вот, по-подлому :))))
Не серчайте. Из-за нашего разговора я и сам очень задержался дома, а мне надо переделать много дел, пока все окончательно не уйдут на каникулы.
И еще. Мне кажется, я с пониманием отношусь к Вашему стилю полемики. Отнеситесь и Вы с пониманием к моему. Нешто он уж так неприемлем для Вас и до сих пор мы ладили исключительно благодаря Вашему долготерпению?!
no subject
no subject
Но если я Вас раздражённо обхамил - это не значит что я с Вами разговаривать перестану, так что не драматизируйте. B-)
no subject
(затравленно и униженно) Я забыл на кнопочку нажать :(
Вы меня не обхамили. Я умею отличать резкость от хамства.
Я думаю, Вашего обзора для понимания Вашей позиции мне достаточно. Я там Вам в другой ветке написал по существу дискуссии. Прошу заметить: я не спорил с Вами о первобытных людях и их занимательных повадках. Задал вопрос в ответ на высказывание, которое мне показалось несколько категоричным.
no subject
Это лишь обзор, но там богатая библиография. По-моему я когда-то сверялся по Риду.
Далее цитаты, выделение болдом моё:
«Мотивация этих норм, согласно Риду, как правило чисто практическая и строится по схеме: "Помогай другим, чтобы они помогли тебе". В то же время им присущ, как пишет Рид, "онтологический" аспект – правильное поведение обладает для гахуку-гама самоценностью, поэтому моральные директивы порою звучат так: "Слушаться старших хорошо". Однако, по словам исследователя, понимание того, что хорошо или плохо, правильно или неправильно, относится не вообще ко всем людям, а лишь к представителям своей социальной общности, вне которой моральные нормы теряют всякое значение.»
(Обращаю внимание - не "чужие плохие, убивать чужих хорошо", а "теряют этическое значение".)
«По свидетельству П.Радина, в этической системе индейцев виннебаго понятия добра и зла, правильного и неправильного поведения не столько выступают в отвлеченной форме, сколько преломляются в конкретных ситуациях или мотивируются традиционными общественными отношениями либо определенными религиозными представлениями. Таково, например, требование не обижать свою жену: оно мотивируется тем, что нашей праматерью была Земля, покровительница женщин; тот, кто оскорбляет жену, оскорбляет и праматерь-Землю и будет наказан ею. Или: "Любите всех людей, но не всех одинаково – в наибольшей степени вашу любовь заслуживают ваши кровные родственники". Но есть и такие нормы поведения, где абстрактные понятия этики выступают в более обнаженном виде, например: "Если ты услышишь о страннике, пошли за ним и накорми его, потому что всегда хорошо делать добро".»
(Это, разумеется, не единственный пример _этической_ интерпретации правил гостеприимства, коя были бы невозможна, если бы чужаки отождествлялись со злом.)
В то же время есть и контрпример - бушменское самоназвание иногда переводится как "хорошие люди", а название для всех чужаков - как "плохие люди". Честно говоря, из одного только перевода я бы не исходил (антрополог-переводчик мог крупно ошибиться, как это в таких впросах неоднократно случалось, поэтому судить модно только по подробным примерам, массивам вопросов и ответов - как у Кабо), но есть и такая интерпретация. Мне, в свете вышеприведённого, кажется что это какой-то глобальный мизандерстендинг.