Чиста для справки - в благословенное доосевое время (чтоб у Могултаюшки во рту перья выросли) чужаков вообще было принято считать выходцами с того света, и свидетельства этому сохранились в абсолютном большинстве индоевропейских языков. Например, родство слов "гость" и "погост" в русском или ghost и guest в английском.
Понимаете, Сергей, логос не обманешь. Язык хранит свидетельства о том, что со смертью почти ничего хорошего не ассоциировалось. А нормальный здравый смысл говорит, что на то были объективные причины. В частности, труп неприятно выглядит, неприятно пахнет, содержит токсины. У нас нет прямых свидетельств тому, что предки проводили отчетливое отождествление "плохой = мертвый". Но у нас есть материальные свидетельства тому, что они старались держаться от мест погребения мертвецов на расстоянии как минимум выстрела. Любой археолог вам скажет, что возле погребальных курганов вы не найдете городищ.
Короче, не кивайте на осевое время с его ужасной "путаницей".
Ну канэшна, читать надо не Могултая, а Вас. Обязательно.
Извините, конечно, но я предпочитаю Могултая. У него сбоев в логике нет, и знает он, простите, много больше, и спорить с ним - одно удовольствие, в отличие от.
Но у нас есть материальные свидетельства тому, что они старались держаться от мест погребения мертвецов на расстоянии как минимум выстрела. Любой археолог вам скажет, что возле погребальных курганов вы не найдете городищ.
Некоторые, при всё при том, хоронили умерших прямо под полом своих жилищ.
Матчасть - учить. Индоевропейские этимологии, например. Оппозиции правое-левое, светлое-темное, доброе-злое, хорошее-плохое, живое-мертвое, свое-чужое только что в красный цвет не раскрашены. Как минимум у индоевропейцев есть общее представление о плохой стороне света, связанной с мертвыми. Самое смешнео, что праткичесик у всех народов есть в тмо или ином виде оппозиция левого и правого, четко связанная с оппозицией хорошего и плохого. Вплоть до пярмых запретов делать что-либо священное левой рукой, а что-либо "низкое и грязное" правой. Например, зафиксированный в хадисах запрет подтираться правой рукой (оно же и в пояснениях к Второзаконию фигурирует. Или запрет клясться левой рукой - только правой, и не иначе.
Учить, учить. Даже и то, что "погост" - это вовсе не кладбище, стоило бы выучить. И то, что картина мира по этимологиям не восстанавливается. И то, что бинарные оппозиции, несомненно существующие и при этом массово использующие непосредственные ассоциации, не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения.
> Где у меня в комментарии слово "погост"? Вы с кем разговариваете?
Про погост в корне треда написала Ольга. Вы выступили в её поддержку, и могли бы и помнить в поддержку чего именно выступили.
> Картина мира восстанавливается при помощи этимологий. В числе прочего.
В числе прочего - как сугубо вспомогательным средством. Из неё самой по себе не следует практически ничего. Примеры к этому тезису Могултай по треду накидал - я Вам уже дал конкретные ссылки на ветки.
> О каком обсуждаемом вопросе вы говорите?
Ровно о том, с коего началось обсуждение, в кое Вы встряли. Если не помните - не поленитесь пару раз тыцнуть в "Уровень выше". Обнаружите, что там обсуждается отношение между парами "хороший - плохой" и "свой - чужой", и примером приводятся (Ольгой) ряд иных слов, в т.ч. забытый Вами погост.
Могултай Вам в основном ответил, а я ещё порекомендую пользоваться ресурсами типа вот этого (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\eura\globet) - тогда оппонентам не так часто придётся посылать Вас в библиотеку.
ну к слову Вавилонской башней все же не очень легко пользоваться.
я не исторический лингвист и наизусть не помню структуры этих словарей, поэтому обычно трачу n времени, пытаясь понять, какой нужен запрос, когда нужно что-нибудь посмотреть.
это, конечно, не к тому, что ресурс плохой - без него жизнь была бы куда сложнее.
Могултай нифига мне не ответил, а что за ссылку вы мне дали и зачем - я в недоумении. В библиотеку посылать - дохлый номер, у меня неплохая лингвистическая библиотека находится непосредственно в квартире :-) ЕЩе что скажете?
Скажу что Вы таки врёте, ибо Могултай Вам ответил, аргументированнои и подробно, и это проверяемый факт. А библиотекой Вы, значит, пользоваться не умеете...
Чисто для справки - высказанное выше есть полная фактическая чушь, и никакие этимологические связи этого не меняют. Кстати, родство слов "гость" и "погост" связано не с тем, что ЧУЖАКА (гостя) считали мертвецом, и вообще не с мертвецами, поскольку слово "погост" исходно обозначало вовсе не кладбище :))). А место съездов, служившее центром для нескольких общин, где действительно "гостили". Кладбище нескольких общин было при погосте, и в итоге термин перешел и на само кладбище. "Погост — административно-территориальная единица на Руси. Впервые административно-территориально деление на Руси установила княгиня Ольга, поделив Новгородскую землю на погосты, установив для них уроки, погост тем самым ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница). В дальнейшем погостами стали называть административно-территориальные единицы, состоящие из нескольких населённых пунктов (аналог современных сельских поселений, муниципальных образований районного уровня в областях), а также и населённые пункты, являющиеся центрами таких административно-территориальных единиц. Поскольку, после распространения христианства, на погостах были построены церкви, со временем слово стало обозначать деревню с приходской церковью и кладбищем при ней", а потом и на само кладбище перешло.
ghost и guest в _английском_ никак не сродны.
ghost - O.E. gast "soul, spirit, life, breath," from P.Gmc. *ghoizdoz (cf. O.S. gest, O.Fris. jest, M.Du. gheest, Ger. Geist "spirit, ghost"), from PIE base *ghois- "to be excited, frightened"
guest - от O.E. gæst, giest (Anglian gest) "guest, enemy," the common notion being "stranger," from P.Gmc. *gastiz (cf. O.Fris. jest, Du. gast, Ger. Gast, Goth. gasts), from PIE base *ghostis "strange"
Это разные основы, и совершенно разные значения уже на уровне общегерманского. Распространенная гипотеза выводит этимологически в праиндоевроопейском ghostis от ghois по логике "тот, кто волнует и пугает" - обозначение "чужака", но делать из этого вывод о том, что две разные производные этой основы - "дух, призрак" и "чужак" сами мыслились как пересекающиеся, так что чужаков считали призраками - это все равно, что заявлять, что в СССР считали Политбюро одновременно коллективом правителей и родом общественного письменного стола (политическое + бюро).
Вообще, построение / восстановление картины мира по этимологиям - одна из наиболее вздорных вульгаризаций структурализма. По этой логике получится, что в России подлинными царями считали или ощущали только потомков рода Цезарей, а всех землепашцев мира считали или ощущали христианами ("крестьяне").
А то еще в латинском языке hostis - это в одном значении "враг", а в другом - просто "иноземец". Тут связь самоочевидна и прочна, и тут как раз можно было бы начать гуторить о том, что для людей того времени всякий чужеземец по определению враг)), да только квалификация "друг и союзник римского народа" применительно к союзным чужеземцам (а также наличие головы на плечах) не позволит...
Фух, я уж думал что мне таки придётся в этом самому копаться и объяснять, и надеялся что указание Ольге на первую её логическую ошибку от этой надобности избавит. B-)
Кстати, Вы не знаете что там за фигня вышла с этим самоназванием у бушменов? Это ошибка перевода, или этимологический кунштюк, или именно это племя дейсвительно всех чужаков, сбрендив, плохими считало?
Для бушменов как раз характерны железные законы гостеприимства по отношению к чужакам и очень беззлобное к ним отношение. Общего самоназвания бушмены не имеют вовсе)). Вот т.н. "готтентоты" имеют самоназвание "хойхой" (люди-люди, собственно люди, настоящие люди), и это довольно типичное самоназвание - самоназвание со значением "люди в прямом смысле слова" довольно распространены. Это не значит, естественно, что они остальных людей считают "хуже" себя, поскольку на этой стадии вообще нет объективизирующего иерархического противопоставления "люди - нелюди/недолюди".
Это связано с тем, что в первобытности логика образования родовых и специальных терминов может быть противоположна нашей, поскольку в современном мире мы с ходу оказываемся в тесных связях с похожими на нас чужаками, а в первобытном - нет. Поэтому в современном мире термин, обозначающий "нас как вид / как популяцию", с ходу будет покрывать ВСЕХ хомо сапиенсов, а в первобытности "мы как вид / мы как популяция" - это "наше сообщество" или "сообщества, говорящие на нашем языке", более широкие общности - это сильно вторично, потому что чужаки нам почти неизвестны, и грань между нами, ними и шимпанзе проходит только по одному критерию: мы, они и шимпанзе явно разумны, при этом "мы" друг друга понимаем, а они и шимпанзе говорят на непонятных нам языках. Они - другие "виды". Можно констатировать, что с шимпанзе не договоришься и не спаришься, а вот язык этих их можно выучить, и скрещивание с ними возможно. Значит, они - "виды", к "нашему виду" очень близкие, а шимпанзе - гораздо дальше. Значит, они могут быть названы тем же родовым термином, что и "наш вид", только в переносном, расширенном смысле. А шимпанзе - не могут.
Вот этот термин, обозначающий "наш вид", мы и переводим как "люди". И описанная выше логика в нашем переводе отразится так: каждая популяция именует себя "людьми", а остальных людей - "людьми в переносном смысле слова", или вообще не "людьми", а кем-то иным. На самом же деле логика иная: есть термин ИКС, обозначающий "особи нашей разновидности", и этот термин прилагается только к своей популяции или к популяциям взаимпонимаемым без перевода. Потому что "разновидность" выделяется только по этому критерию, более широкие общности осознаются, но мало кого интересуют, чтобы идентифицировать себя по ним. Точно так же мы, осознавая наше единство с приматами, не именуем себя "приматы"! Аналогично и они, жившие неизмеримо более мелкими микрогруппами, осознавая то, что мы называем видовым единством людей, часто не именовали и не идентифицировали себя в палеолите по этому видовому единству! Поэтому остальные популяции могли термином ИКС именоваться только в переносном смысле слова. Но мы термин ИКС переводим как "люди", потому что _для нас_ понятие "особи нашей разновидности" покрывает вид хомо сапиенсов, и именно это понятие переводится словом "люди". А для них понятие "особи нашей разновидности" куда более узко - не потому, что они отказывают остальным в принадлежности к роду человеческому, а потому, что их эта принадлежность мало интересует вообще.
В итоге логика такая: мы - наша популяция - называет себя "особи нашей разновидности", на нашем языке - ИКС (в русском переводе - "люди", потому что в нашем понятийном аппарате "наша разновидность" - это биологический вид людей, а не что-то юболее узкое). Это наше название. Прочие существа, похожие на нас, говорящие на иных языках, так не называются, или называются в переносном смысле, именно потому, что они на нас ПОХОЖИ.
Я не об том, я об кунгах. У них, согласно Казанкову (http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html) и кому-то ещё благополучно выпавшему из моей памяти, самоназвание (дзу/хоанси, или как оно там транскрибируется на русском) означает "хорошие люди", а собирательное для всех остальных - "плохие люди". (Не "не-люди", а именно "плохие".)
Но я, кажется, уже понял почему. У них там описана культура с исключительно низким уровнем внутриплеменной агрессии, поэтому чужаки ими могли восприниматься как люди поголовно злые (в смысле - жестокие, несдержанные). Отсюда и самоназвание могло произойти - т.е. это не аксиома такая, а наблюдение.
Если бы граждане РФ руковолдились такой логикой словообразования, то мы бы называли себя "россиянами" в прямом смысле слова, а всех остальных - тоже "россиянами" в переносном смысле слова, - они же совсем вроде нас, россиян. Чтобы сразу отличить собственно россиян от нероссиян, говоря о россиянах, осталось бы прибавлять "настоящие россияне, собственно россияне", а всех прочих именовать просто "россияне". Как это словоупотребление перевели бы на современный английский? Им бы осталось считать, что "россияне" переводилось бы как "men", а при этом граждане России считают себя - истинными men, а остальных - какими-то не совсем настоящими men.
Так и у готтентотов. Хой - "особи нашей разновидности" = взаимопонимающие особи вроде нас (1). В более широком смысле - ВСЕ похожие на нас особи, которые хоть с нами и невзаимопонимающи, но могут быть взаимопонимающи, и по всему важному на нас похожи (2). Чтобы сразу отличить смысл (1) от смысла (2), смысл (1) будем также обозначать как "хойхой".
Приходит европейский переводчик, у которого "наша разновидность" - это хомо сапиенс, а не его семья и не его популяция (но и не семейство или отряд, включающий вид хомо сапиенсов), и видит, что смысл (1) - родовой термин со значением "наша разновидность" - на его языке передается словом "люди", а смысл (2) - это и есть вид хомо сапиенс по-любому. И готов перевод:
"хой" - люди. "хойхой" - людилюди, собственно люди, истинные люди. Готтентоты не считают остальных людей настоящими людьми.
На самом деле они не считают остальных людей настоящими готтентотами))). А именуют их готтентотами в широком смысле слова.
Не менее замечательный сбой имели бы переводчики, решив, что славяне всех иноязычных так-таки считают немыми. "Немцы" же. Тупые или лжегордостные какие славяне: не понимают, что у остальных тоже языки, только другие... См. этимологи. и пр. материал о слове "немец" - http://ru.wiktionary.org/wiki/немецкий
***
Термины, ОБОЗНАЧАЮЩИЕ чужаков, часто имеют этимологию, родственную с терминами вида "враг", "неправильный" = "непригодный", или просто с ними совпадают (ср. alien и hostis - и "чужак", и "враг-чужак"). Но делать из этого вывод, что на той сиадии всех чужаков считали врагами - проявлять тот же идиотизм, что наши гипотетические переводчики, считающие, что славянам было невдомек, что остальные тоже разговаривают, только по-своему. Века переговоры ведут с чужаками, а все не догадаются...
Вульгаризаторы структурализма и семиотических исследований могут, конечно, и не до такого дойти. У них просто...
я посмотрел навскидку буквально, и OED говорит о guest и ghost как о двух совершенно разных словах. первое - родственное славянскому "гостю", второе - встречается в этом виде только в западно-германских, и по гипотезе связано со старым корнем "злоба, ярость", с параллелями в санскрите и зендском (наверное, не только - это то, что упомянуто.) что касается "гостя" и "погоста", по Фасмеру второе - производное от первого, но это совсем молодое образование - древнерусское.
Просто есть идея, что "злоба, ярость" восходят к ПИЕ основе "быть в страхе / тревоге", с семантикой корня "пугать, вызывать волнение", и к тому же корню восходит по другой цепочке "чужак" (>гость). Бог знает, может, оно и так. Учитывая, что совпадение, по сути - в единственном начальном консонанте gh (остальное могут быть и форманты), надежным это считать трудно.
Погост(ье) - едва ли могут быть сомнения, что это от "гостить", но вот покойники тут совсем ни при чем.
Наконец, тот "гост", который гхост, гайст и пр. - это не мертвец, а дух, душа, призрак. Являющаяся душа мертвеца и вообще являющийся дух - штука пугающаяся, духи вообще опасны, но вот только они не мертвецы. Дух есть и у мертвеца, но "дух" и "мертвец" разные вещи.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Короче, не кивайте на осевое время с его ужасной "путаницей".
no subject
Ну вот нафига, а?
А больше кивать не на что. Оно так сложилось, что уж теперь.
no subject
А не надо вообще ни на что кивать. Надо меньше могултаев-курултаев слушать
no subject
Извините, конечно, но я предпочитаю Могултая. У него сбоев в логике нет, и знает он, простите, много больше, и спорить с ним - одно удовольствие, в отличие от.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
??
Некоторые, при всё при том, хоронили умерших прямо под полом своих жилищ.
no subject
Оппозиции правое-левое, светлое-темное, доброе-злое, хорошее-плохое, живое-мертвое, свое-чужое только что в красный цвет не раскрашены.
Как минимум у индоевропейцев есть общее представление о плохой стороне света, связанной с мертвыми. Самое смешнео, что праткичесик у всех народов есть в тмо или ином виде оппозиция левого и правого, четко связанная с оппозицией хорошего и плохого. Вплоть до пярмых запретов делать что-либо священное левой рукой, а что-либо "низкое и грязное" правой. Например, зафиксированный в хадисах запрет подтираться правой рукой (оно же и в пояснениях к Второзаконию фигурирует. Или запрет клясться левой рукой - только правой, и не иначе.
no subject
no subject
Картина мира восстанавливается при помощи этимологий. В числе прочего.
О каком обсуждаемом вопросе вы говорите?
(frozen) no subject
> Где у меня в комментарии слово "погост"? Вы с кем разговариваете?
Про погост в корне треда написала Ольга. Вы выступили в её поддержку, и могли бы и помнить в поддержку чего именно выступили.
> Картина мира восстанавливается при помощи этимологий. В числе прочего.
В числе прочего - как сугубо вспомогательным средством. Из неё самой по себе не следует практически ничего. Примеры к этому тезису Могултай по треду накидал - я Вам уже дал конкретные ссылки на ветки.
> О каком обсуждаемом вопросе вы говорите?
Ровно о том, с коего началось обсуждение, в кое Вы встряли. Если не помните - не поленитесь пару раз тыцнуть в "Уровень выше". Обнаружите, что там обсуждается отношение между парами "хороший - плохой" и "свой - чужой", и примером приводятся (Ольгой) ряд иных слов, в т.ч. забытый Вами погост.
(frozen) no subject
(frozen) no subject
я не исторический лингвист и наизусть не помню структуры этих словарей, поэтому обычно трачу n времени, пытаясь понять, какой нужен запрос, когда нужно что-нибудь посмотреть.
это, конечно, не к тому, что ресурс плохой - без него жизнь была бы куда сложнее.
(frozen) no subject
(frozen) no subject
В библиотеку посылать - дохлый номер, у меня неплохая лингвистическая библиотека находится непосредственно в квартире :-)
ЕЩе что скажете?
(frozen) no subject
А библиотекой Вы, значит, пользоваться не умеете...
(frozen) (no subject)
(frozen) (no subject)
(frozen) (no subject)
(frozen) (no subject)
(frozen) (no subject)
no subject
ghost и guest в _английском_ никак не сродны.
ghost - O.E. gast "soul, spirit, life, breath," from P.Gmc. *ghoizdoz (cf. O.S. gest, O.Fris. jest, M.Du. gheest, Ger. Geist "spirit, ghost"), from PIE base *ghois- "to be excited, frightened"
guest - от O.E. gæst, giest (Anglian gest) "guest, enemy," the common notion being "stranger," from P.Gmc. *gastiz (cf. O.Fris. jest, Du. gast, Ger. Gast, Goth. gasts), from PIE base *ghostis "strange"
Это разные основы, и совершенно разные значения уже на уровне общегерманского. Распространенная гипотеза выводит этимологически в праиндоевроопейском ghostis от ghois по логике "тот, кто волнует и пугает" - обозначение "чужака", но делать из этого вывод о том, что две разные производные этой основы - "дух, призрак" и "чужак" сами мыслились как пересекающиеся, так что чужаков считали призраками - это все равно, что заявлять, что в СССР считали Политбюро одновременно коллективом правителей и родом общественного письменного стола (политическое + бюро).
Вообще, построение / восстановление картины мира по этимологиям - одна из наиболее вздорных вульгаризаций структурализма. По этой логике получится, что в России подлинными царями считали или ощущали только потомков рода Цезарей, а всех землепашцев мира считали или ощущали христианами ("крестьяне").
no subject
no subject
Кстати, Вы не знаете что там за фигня вышла с этим самоназванием у бушменов? Это ошибка перевода, или этимологический кунштюк, или именно это племя дейсвительно всех чужаков, сбрендив, плохими считало?
no subject
Для бушменов как раз характерны железные законы гостеприимства по отношению к чужакам и очень беззлобное к ним отношение. Общего самоназвания бушмены не имеют вовсе)). Вот т.н. "готтентоты" имеют самоназвание "хойхой" (люди-люди, собственно люди, настоящие люди), и это довольно типичное самоназвание - самоназвание со значением "люди в прямом смысле слова" довольно распространены. Это не значит, естественно, что они остальных людей считают "хуже" себя, поскольку на этой стадии вообще нет объективизирующего иерархического противопоставления "люди - нелюди/недолюди".
Это связано с тем, что в первобытности логика образования родовых и специальных терминов может быть противоположна нашей, поскольку в современном мире мы с ходу оказываемся в тесных связях с похожими на нас чужаками, а в первобытном - нет. Поэтому в современном мире термин, обозначающий "нас как вид / как популяцию", с ходу будет покрывать ВСЕХ хомо сапиенсов, а в первобытности "мы как вид / мы как популяция" - это "наше сообщество" или "сообщества, говорящие на нашем языке", более широкие общности - это сильно вторично, потому что чужаки нам почти неизвестны, и грань между нами, ними и шимпанзе проходит только по одному критерию: мы, они и шимпанзе явно разумны, при этом "мы" друг друга понимаем, а они и шимпанзе говорят на непонятных нам языках. Они - другие "виды". Можно констатировать, что с шимпанзе не договоришься и не спаришься, а вот язык этих их можно выучить, и скрещивание с ними возможно. Значит, они - "виды", к "нашему виду" очень близкие, а шимпанзе - гораздо дальше. Значит, они могут быть названы тем же родовым термином, что и "наш вид", только в переносном, расширенном смысле. А шимпанзе - не могут.
Вот этот термин, обозначающий "наш вид", мы и переводим как "люди". И описанная выше логика в нашем переводе отразится так: каждая популяция именует себя "людьми", а остальных людей - "людьми в переносном смысле слова", или вообще не "людьми", а кем-то иным.
На самом же деле логика иная: есть термин ИКС, обозначающий "особи нашей разновидности", и этот термин прилагается только к своей популяции или к популяциям взаимпонимаемым без перевода. Потому что "разновидность" выделяется только по этому критерию, более широкие общности осознаются, но мало кого интересуют, чтобы идентифицировать себя по ним. Точно так же мы, осознавая наше единство с приматами, не именуем себя "приматы"! Аналогично и они, жившие неизмеримо более мелкими микрогруппами, осознавая то, что мы называем видовым единством людей, часто не именовали и не идентифицировали себя в палеолите по этому видовому единству! Поэтому остальные популяции могли термином ИКС именоваться только в переносном смысле слова. Но мы термин ИКС переводим как "люди", потому что _для нас_ понятие "особи нашей разновидности" покрывает вид хомо сапиенсов, и именно это понятие переводится словом "люди". А для них понятие "особи нашей разновидности" куда более узко - не потому, что они отказывают остальным в принадлежности к роду человеческому, а потому, что их эта принадлежность мало интересует вообще.
В итоге логика такая: мы - наша популяция - называет себя "особи нашей разновидности", на нашем языке - ИКС (в русском переводе - "люди", потому что в нашем понятийном аппарате "наша разновидность" - это биологический вид людей, а не что-то юболее узкое). Это наше название. Прочие существа, похожие на нас, говорящие на иных языках, так не называются, или называются в переносном смысле, именно потому, что они на нас ПОХОЖИ.
no subject
Но я, кажется, уже понял почему. У них там описана культура с исключительно низким уровнем внутриплеменной агрессии, поэтому чужаки ими могли восприниматься как люди поголовно злые (в смысле - жестокие, несдержанные). Отсюда и самоназвание могло произойти - т.е. это не аксиома такая, а наблюдение.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Если бы граждане РФ руковолдились такой логикой словообразования, то мы бы называли себя "россиянами" в прямом смысле слова, а всех остальных - тоже "россиянами" в переносном смысле слова, - они же совсем вроде нас, россиян. Чтобы сразу отличить собственно россиян от нероссиян, говоря о россиянах, осталось бы прибавлять "настоящие россияне, собственно россияне", а всех прочих именовать просто "россияне". Как это словоупотребление перевели бы на современный английский? Им бы осталось считать, что "россияне" переводилось бы как "men", а при этом граждане России считают себя - истинными men, а остальных - какими-то не совсем настоящими men.
Так и у готтентотов. Хой - "особи нашей разновидности" = взаимопонимающие особи вроде нас (1). В более широком смысле - ВСЕ похожие на нас особи, которые хоть с нами и невзаимопонимающи, но могут быть взаимопонимающи, и по всему важному на нас похожи (2). Чтобы сразу отличить смысл (1) от смысла (2), смысл (1) будем также обозначать как "хойхой".
Приходит европейский переводчик, у которого "наша разновидность" - это хомо сапиенс, а не его семья и не его популяция (но и не семейство или отряд, включающий вид хомо сапиенсов), и видит, что смысл (1) - родовой термин со значением "наша разновидность" - на его языке передается словом "люди", а смысл (2) - это и есть вид хомо сапиенс по-любому.
И готов перевод:
"хой" - люди. "хойхой" - людилюди, собственно люди, истинные люди. Готтентоты не считают остальных людей настоящими людьми.
На самом деле они не считают остальных людей настоящими готтентотами))). А именуют их готтентотами в широком смысле слова.
Не менее замечательный сбой имели бы переводчики, решив, что славяне всех иноязычных так-таки считают немыми. "Немцы" же. Тупые или лжегордостные какие славяне: не понимают, что у остальных тоже языки, только другие... См. этимологи. и пр. материал о слове "немец" - http://ru.wiktionary.org/wiki/немецкий
***
Термины, ОБОЗНАЧАЮЩИЕ чужаков, часто имеют этимологию, родственную с терминами вида "враг", "неправильный" = "непригодный", или просто с ними совпадают (ср. alien и hostis - и "чужак", и "враг-чужак"). Но делать из этого вывод, что на той сиадии всех чужаков считали врагами - проявлять тот же идиотизм, что наши гипотетические переводчики, считающие, что славянам было невдомек, что остальные тоже разговаривают, только по-своему. Века переговоры ведут с чужаками, а все не догадаются...
Вульгаризаторы структурализма и семиотических исследований могут, конечно, и не до такого дойти. У них просто...
no subject
no subject
я посмотрел навскидку буквально, и OED говорит о guest и ghost как о двух совершенно разных словах. первое - родственное славянскому "гостю", второе - встречается в этом виде только в западно-германских, и по гипотезе связано со старым корнем "злоба, ярость", с параллелями в санскрите и зендском (наверное, не только - это то, что упомянуто.)
что касается "гостя" и "погоста", по Фасмеру второе - производное от первого, но это совсем молодое образование - древнерусское.
no subject
Погост(ье) - едва ли могут быть сомнения, что это от "гостить", но вот покойники тут совсем ни при чем.
Наконец, тот "гост", который гхост, гайст и пр. - это не мертвец, а дух, душа, призрак. Являющаяся душа мертвеца и вообще являющийся дух - штука пугающаяся, духи вообще опасны, но вот только они не мертвецы. Дух есть и у мертвеца, но "дух" и "мертвец" разные вещи.
Так что там вообще все со всем попутано.