![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Жопа есть, а слова нет?
Наличие ответа - ни в коем разе не проблема интерпретации. Интерпретация может возникать при обсуждении корректности аргументации вответе, его релевантности и т.п., но никак не при обсуждении наличия ответного коммента, затрагивающего ту же тему. Тут просто нечего обсуждать.
Но это не всё. Видите ли, я не считаю себя связанным обязательствами вежливости в журнале, где за вот такое вот воинствующее бездумие не следуют даже предупреждения. Поэтому слово "врёте" - есть.
Наличие ответа - ни в коем разе не проблема интерпретации. Интерпретация может возникать при обсуждении корректности аргументации вответе, его релевантности и т.п., но никак не при обсуждении наличия ответного коммента, затрагивающего ту же тему. Тут просто нечего обсуждать.
Но это не всё. Видите ли, я не считаю себя связанным обязательствами вежливости в журнале, где за вот такое вот воинствующее бездумие не следуют даже предупреждения. Поэтому слово "врёте" - есть.
Русская пианистка и в самом деле несдержана на язык, и оный язык у нее часто обгоняет мысль; но и Вы не замечены в долгом лазании по карманом за словом. Уыверен, что Вы можете найти нужное острое слово, не являющееся хамским, если захотите.
Мне кажется, мы несколько растекаемся мыслию по древу... :) Т.е. уже обсуждаем вопросы о объективных различиях, отречении от индвидуальности, конфликтах за веру и т.д... Я просто хотел сказать, что общества, в которых наблюдается определенный отход от делений типа "свой-чужой", "хороший-плохой" - как мне кажется, обычно выглядят более цивилизованными. Конечно, можно считать практически всех "чужими" и бегать за ними с копьем - но меня такая перспектива не вдохновляет... Т.е. если рассматривать определенный ряд концепций - типа как "чужие", "плохие", "враги народа" и т.п. - лучше, по-моему, по возможности, обходиться без них. Хотя, не всегда и не во всех обществах освобождение от подобных концепций происходит легко. Например, может быть сложно освободиться от деления на своих и чужих, если в регионе идет война.
"Индоевропейский язык и индоевропейцы" мне не нравятся полной абсурдностью схемы расселения индоевропейцев, когда исторические данные игнорируются напрочь, элементарная логика - тоже (у древних народов не было карт мира, и через полпустыни и степи, тянущиеся неизвестно на сколько месяцев пути, в неизвестность никто не расселяется, если этот кто-то не степной кочевник и не полупустынный собиратель), народы летают из конца в конец мира против всякой миграционной логики, причем улетают бесследно, а степени родства устанавливаются по методе, бездоказательность которой была доказана еще в 70-х экспериментально - что,впрочем, с блеском проигнорировали почти все, потому что уж очень популярная метода (восстанавливаем консонантные основы прязыков, потом устанавливаем родство языков или заимствования - то есть ареальные контакты - по сходству двух и трехконсонантных скелетов реконструированных основ при самой общей связи семантики. Типа в языке (а) корень "тж" значит "сарай", а в языке (б) корень "дс" значит "небо". При этом в языке (а) корень "пж" значит "заяц", а в языке (б) корень "пс" значит "песец". Не иначе как тут естть не то родство, не то заимствование, с закономерным соответствием с:ж и т:д. Получается с блеском, жалко что в 70-х продемонстрировали, что можно материал таким манером подобрать под любую заранее заказанную связь. Слов с семантикой, при желании подтаскиваемой друг к другу и с нужными конс. скелетами найдется немало на многие произвольно взятые пары языков.
Поэтому родство и ареальные контакты устанавливаются теми, кто хочет пороговой достоверности, только по куда более многочисленным или разительным примерам.
Подробная критика Ие яз. и ие с исторической и археологической точек зрения дана была Дьяконовым в ВДИ и Сафроновым-старшим в "Индоевропейских прародинах"; отвечать на нее у авторов было нечем. У филологов Ие я. и ие популярны, ибо ни истории, ни археологии, ни характера и типов миграций они не знают - ибо это просто лежит вне их сферы деятельности, они имеют дело со словами, а не с людьми.
Поэтому родство и ареальные контакты устанавливаются теми, кто хочет пороговой достоверности, только по куда более многочисленным или разительным примерам.
Подробная критика Ие яз. и ие с исторической и археологической точек зрения дана была Дьяконовым в ВДИ и Сафроновым-старшим в "Индоевропейских прародинах"; отвечать на нее у авторов было нечем. У филологов Ие я. и ие популярны, ибо ни истории, ни археологии, ни характера и типов миграций они не знают - ибо это просто лежит вне их сферы деятельности, они имеют дело со словами, а не с людьми.
> Я просто хотел сказать, что общества, в которых наблюдается определенный
> отход от делений типа "свой-чужой", "хороший-плохой" - как мне кажется,
> обычно выглядят более цивилизованными.
А вот этой мантры я вообще не понимаю. Ну хорошо, пусть они даже не просто выглядят - пусть они и есть более цивилизованные. И шшшто?
> Конечно, можно считать практически всех "чужими" и бегать за ними с копьем
А можно - считать чужими, пускать в дом, кормить и укладывать спать на почётном месте. Потому что тут так принято.
Ещё раз (в пятый раз?) повторяю, что "чужой" - не значит "плохой", в нецивилизованных обществах оно тоже этого не значило, и бегать за чужими с копьём у всех получалось ровно так же, как и с автоматом. В агрессивно-ксенофобских обществах (как цивилизованных - типа СССР, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду племён банту) - получалось часто и весело, а в мирно-неагрессивных (как цивилизованных - типа Финляндии, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду койсанских премён) - получалось редко и токмо по необходимости.
И я категорически не понимаю почему всё это нужно повторять раз за разом, почему Вы с первого раза не можете понять что употребляете понятия, категорически не подходящие к тому, о чём Вы говорите. И, повторяю, это прекрасная иллюстрация к моему тезису о Миядзаки.
> Т.е. если рассматривать определенный ряд концепций - типа как "чужие", "плохие", "враги народа"
Смешались в кучу кони, люди.
Это разные понятия, Вам не кажется? И свойства у них разные. И каждое нужно, соотвественно, рассматривать отдельно - а не мешать в кучу и свойства одного переносить на другое.
Тоже, казалось бы - ну не бином Ньютона, что слова есть разные и значения у них разные, так нет - надо всё в кучу смешать!
> отход от делений типа "свой-чужой", "хороший-плохой" - как мне кажется,
> обычно выглядят более цивилизованными.
А вот этой мантры я вообще не понимаю. Ну хорошо, пусть они даже не просто выглядят - пусть они и есть более цивилизованные. И шшшто?
> Конечно, можно считать практически всех "чужими" и бегать за ними с копьем
А можно - считать чужими, пускать в дом, кормить и укладывать спать на почётном месте. Потому что тут так принято.
Ещё раз (в пятый раз?) повторяю, что "чужой" - не значит "плохой", в нецивилизованных обществах оно тоже этого не значило, и бегать за чужими с копьём у всех получалось ровно так же, как и с автоматом. В агрессивно-ксенофобских обществах (как цивилизованных - типа СССР, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду племён банту) - получалось часто и весело, а в мирно-неагрессивных (как цивилизованных - типа Финляндии, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду койсанских премён) - получалось редко и токмо по необходимости.
И я категорически не понимаю почему всё это нужно повторять раз за разом, почему Вы с первого раза не можете понять что употребляете понятия, категорически не подходящие к тому, о чём Вы говорите. И, повторяю, это прекрасная иллюстрация к моему тезису о Миядзаки.
> Т.е. если рассматривать определенный ряд концепций - типа как "чужие", "плохие", "враги народа"
Смешались в кучу кони, люди.
Это разные понятия, Вам не кажется? И свойства у них разные. И каждое нужно, соотвественно, рассматривать отдельно - а не мешать в кучу и свойства одного переносить на другое.
Тоже, казалось бы - ну не бином Ньютона, что слова есть разные и значения у них разные, так нет - надо всё в кучу смешать!
Не совсем:). Я совершенно сощнательно все это пишу именно Вам, потому что Вам это, с одной стиороны, может быть и так понятно, а с другой - может пригодиться и дать по составу конкретной информации что-то новое и полезное. А кому, по моему разумению, пригодиться оно не может, тому я и не пишу).
Одна из главных претензий - то, что прародина индоевропейцев усматривается в той части Передней Азии - на Армянском нагорье и в смежных районах, - где почему-то топонимика, этнонимия и ономастика сплошь неиндоевропейская до 1 тыс. до н.э. То есть индоевропейцы оттуда снялись и на крыльях любви улетели так, что и следа не осталось. Это с Армянского нагорья-то, где все, кто там жил, реликтами по тысячам лет сидят!!
И археологическим коррелятом ие. они считают куро-араксскую к-ру, что вызывает бешеный смех у любого, знакомого с историко-археологическим материалом: куро-аракс непосредственно развивается в культуры кутиев и протохурритоурартов и не имеет ни малейших связей с заведомыми индоевр. культурами.
См. тж. http://www.uniros.ru/book/safronov/safron_08.php
И археологическим коррелятом ие. они считают куро-араксскую к-ру, что вызывает бешеный смех у любого, знакомого с историко-археологическим материалом: куро-аракс непосредственно развивается в культуры кутиев и протохурритоурартов и не имеет ни малейших связей с заведомыми индоевр. культурами.
См. тж. http://www.uniros.ru/book/safronov/safron_08.php
Понятно. Страшные люди преподаватели.
Спасибо, кое-что действительно уже пригодилось.
Спасибо, кое-что действительно уже пригодилось.
А также Могултай подтвердил, что не отвечал Кинн. И кто тут занимается эээ тем словом на букву В, которое я Вам поставил в упрек?
Вы решили мне доказать, что в этом марсианском мире данном журнале без путаницы никто не умеет?
Во-первых, Могултай сказал, что в _этих_ комментариях, о которых я сказал, он не отвечал Кинн. Но эти комментарии я в виду и не имел, я за ответ посчитал вот этот: http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18326962#t18326962
Будете утверждать, что это не ответ Кинн? Если да, то извините - это уже за пределами.
Во-вторых, не нужно иметь много пядей во лбу, чтобы понять что Могултай издевается. Выдаёт он не те сведения, кои пригодились бы мне, а те, кои являются ответами на реплики Кинн. Можете с ним хоть хором говрить, что он ей не отвечал, а я (и любой человек, не решивший замыливать себе мозги и заниматься демагогией) буду стоять на том, что это ответы и есть. Издевательски оформленные так, чтобы выразить своё отношение к манере оппонента вести дискуссию.
Таким образом, с какой стороны ни смотри, в вранья тут у Вас почему-то, похоже, всё больше. Причём, извините, уже не только со стороны Кинн.
И ещё раз повторю: пока сюда могут спокойно приходить люди с такой манерой общения, как у Ольги и Кати, и начать неспровоцированно меня оскорблять - я ни в грош не буду ставить Ваши требования вежливости. Потому что их тут НЕ выполняют, и Вы по этому поводу пальцем не шевелите. И пока это так - Ваши требования и упрёки я считаю за двойной стандарт, и игнорирую. (И не надо говорить что я сам хам. Я у себя разрешаю хамство в таких случах, когда хамлю сам, ибо считаю это допустимым.)
Во-первых, Могултай сказал, что в _этих_ комментариях, о которых я сказал, он не отвечал Кинн. Но эти комментарии я в виду и не имел, я за ответ посчитал вот этот: http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18326962#t18326962
Будете утверждать, что это не ответ Кинн? Если да, то извините - это уже за пределами.
Во-вторых, не нужно иметь много пядей во лбу, чтобы понять что Могултай издевается. Выдаёт он не те сведения, кои пригодились бы мне, а те, кои являются ответами на реплики Кинн. Можете с ним хоть хором говрить, что он ей не отвечал, а я (и любой человек, не решивший замыливать себе мозги и заниматься демагогией) буду стоять на том, что это ответы и есть. Издевательски оформленные так, чтобы выразить своё отношение к манере оппонента вести дискуссию.
Таким образом, с какой стороны ни смотри, в вранья тут у Вас почему-то, похоже, всё больше. Причём, извините, уже не только со стороны Кинн.
И ещё раз повторю: пока сюда могут спокойно приходить люди с такой манерой общения, как у Ольги и Кати, и начать неспровоцированно меня оскорблять - я ни в грош не буду ставить Ваши требования вежливости. Потому что их тут НЕ выполняют, и Вы по этому поводу пальцем не шевелите. И пока это так - Ваши требования и упрёки я считаю за двойной стандарт, и игнорирую. (И не надо говорить что я сам хам. Я у себя разрешаю хамство в таких случах, когда хамлю сам, ибо считаю это допустимым.)
>Ну хорошо, пусть они даже не просто выглядят - пусть они и есть более цивилизованные.
Что и требовалось доказать. :)
>"чужой" - не значит "плохой", в нецивилизованных обществах оно тоже этого не значило, и бегать за чужими с копьём у всех получалось ровно так же, как и с автоматом.
"Чужой" часто становится "плохим" (и объектом агрессии), когда начинает претендовать на роль "своего" - скажем, пить из источника, предназначенного для "своих", охотиться на территории, занятой "своими" и т.п.
>Это разные понятия, Вам не кажется? И свойства у них разные.
Понятия разные, но у них есть одинаковые свойства. Это умозрительные деления людей на категории, обычно приводящие, в лучшем случае, к отчуждению.
Что и требовалось доказать. :)
>"чужой" - не значит "плохой", в нецивилизованных обществах оно тоже этого не значило, и бегать за чужими с копьём у всех получалось ровно так же, как и с автоматом.
"Чужой" часто становится "плохим" (и объектом агрессии), когда начинает претендовать на роль "своего" - скажем, пить из источника, предназначенного для "своих", охотиться на территории, занятой "своими" и т.п.
>Это разные понятия, Вам не кажется? И свойства у них разные.
Понятия разные, но у них есть одинаковые свойства. Это умозрительные деления людей на категории, обычно приводящие, в лучшем случае, к отчуждению.
> Что и требовалось доказать. :)
Оно Вам может и требовалось, да только не доказали Вы этого. И ни на шаг к такому доказательству не приблизились.
И это, повторю ещё раз, при том, что никакого отношения эта Ваша цивилизованность ни к этике, ни к добру, ни к отношению к чужакам - не имеет.
> "Чужой" часто становится "плохим" (и объектом агрессии), когда начинает
> претендовать на роль "своего" - скажем, пить из источника, предназначенного
> для "своих", охотиться на территории, занятой "своими" и т.п.
А то. Защита от паразитизма. Уберите её - и жить окажется не просто плохо и недолго, а очень плохо. Но зато очень недолго.
> Понятия разные, но у них есть одинаковые свойства. Это умозрительные
> деления людей на категории, обычно приводящие, в лучшем случае, к отчуждению.
Да-да-да. Ровно как с женщинами и мужчинами.
Я Вам уже показал, что всё это врельности отношения не имеет. Можете продолжать повторять мантры.
Оно Вам может и требовалось, да только не доказали Вы этого. И ни на шаг к такому доказательству не приблизились.
И это, повторю ещё раз, при том, что никакого отношения эта Ваша цивилизованность ни к этике, ни к добру, ни к отношению к чужакам - не имеет.
> "Чужой" часто становится "плохим" (и объектом агрессии), когда начинает
> претендовать на роль "своего" - скажем, пить из источника, предназначенного
> для "своих", охотиться на территории, занятой "своими" и т.п.
А то. Защита от паразитизма. Уберите её - и жить окажется не просто плохо и недолго, а очень плохо. Но зато очень недолго.
> Понятия разные, но у них есть одинаковые свойства. Это умозрительные
> деления людей на категории, обычно приводящие, в лучшем случае, к отчуждению.
Да-да-да. Ровно как с женщинами и мужчинами.
Я Вам уже показал, что всё это врельности отношения не имеет. Можете продолжать повторять мантры.
>Я Вам уже показал, что всё это врельности отношения не имеет.
В Вашей реальности, скажем так. Ладно, все - я пас, кажется, "пошли по второму кругу". :)
В Вашей реальности, скажем так. Ладно, все - я пас, кажется, "пошли по второму кругу". :)
О да, канэшна. Антропологи пишут о моей реаьности, а Вы живёте в какой-то другой. Вы не могли более точно выразить суть вопроса.
"Птица-секретарь дает справку"
Я ответил _непосредственно_ Кинн двумя или тремя репликами в первый день пребывания в этом треде. Этого я и не отрицал и вообще об этом не говорил (тут нечего было бы отрицать - я же непосрелдственно под ее репликами полписывал ответы непосредственно ей). Когда я говорил, что не отвечал Кинн, это разговор шел о моих содержательных постах - которые все до одного были адресованы Вам.
Не то чтобы я как-то специально этим хотел над кем-то издеваться. Но обоих юзеров как оппонентов я знаю давно, и знаю, что с одним из них говорить содержательно и логично невозможно о чем бы то ни было, тем более, что по его собственному признанию, он просто не понимает, что я говорю; а второй, с моей точки зрения, ориентируется на столь неверные доктрины и работы, имеющие хождение в филологии, что опять же дискутировать о чем-то, кроме прямых фактов, нам с ним смысла не имеет; а о фактах в данном случае _дискутировать_ тоже возможностей нет, так как они вполне тверды; возвращать же собеседников к ходу дискуссии и напоминать, при чем в ней то и это, мне кажется излишним, и если надобность в этом возникает, то говорить опять же не стоит, а если не возникает, то и вовсе не о чем).
Я ответил _непосредственно_ Кинн двумя или тремя репликами в первый день пребывания в этом треде. Этого я и не отрицал и вообще об этом не говорил (тут нечего было бы отрицать - я же непосрелдственно под ее репликами полписывал ответы непосредственно ей). Когда я говорил, что не отвечал Кинн, это разговор шел о моих содержательных постах - которые все до одного были адресованы Вам.
Не то чтобы я как-то специально этим хотел над кем-то издеваться. Но обоих юзеров как оппонентов я знаю давно, и знаю, что с одним из них говорить содержательно и логично невозможно о чем бы то ни было, тем более, что по его собственному признанию, он просто не понимает, что я говорю; а второй, с моей точки зрения, ориентируется на столь неверные доктрины и работы, имеющие хождение в филологии, что опять же дискутировать о чем-то, кроме прямых фактов, нам с ним смысла не имеет; а о фактах в данном случае _дискутировать_ тоже возможностей нет, так как они вполне тверды; возвращать же собеседников к ходу дискуссии и напоминать, при чем в ней то и это, мне кажется излишним, и если надобность в этом возникает, то говорить опять же не стоит, а если не возникает, то и вовсе не о чем).
Угу, конечно, не издеваетесь - просто подчёркнуто игнорируете, давая при этом ответы, нужные не мне, а этому самому (формально - моему) оппоненту. Нет-нет, никакого издевательства. B-)
Так, все, хватит. Эти парные танцы - не та вещь, которую я собираюсь терпеть в своем журнале.
Видите ли, оппоненту они как раз _не нужны_. Ему совершенно нечего с ними делать.
Вам они - хоть в чем-то - могут пригодиться. В частности, в освещении конкретного обсуждаемого вопроса. Третьему читателю они дадут возможность оценить, кто прав, я или этот самый оппонент(ы). Оппоненту(ам) они никакой пользы не принесут.
Возможные чувства того или иного оппонента по поводу того, что я _Вам_ подробно изъясняю, в чем именно он неправ и насколько, не составляют моей цели, - каковы бы они ни были, это коллатеральный эффект от этого самого способа отведения тезиса оппонента. Для любого наблюдателя такой способ означает, что я очень низко оцениваю возможности соответствующего оппонента как оппонента в разговоре со мной по данному вопросу, или как оппонента в разговоре на эту тему, или как оппонента вообще. Это мнение наблюдателя будет совершенно справедливо. Но я в этом треде писал не для того, чтобы в такой форме довести до окружающих эти свои оценки - это коллатеральный эффект.
Я в этом треде писал по одной простой причине: оппонент 1 помянул меня как автора глубоко неверного тезиса, и в качестве тезиса противоположного, верного, выдал полный заведомый абсурд*, сопровождаемый фактически ложными примерами (которые не подтверждали бы его тезиса, даже будь они истинны). *Я так и представляю себе доосевых хеттов, считающих доссевых египтян покойниками или неким вариантом покойников - и изумляющихся, должно быть, что ж эти покойники во всем прям как живые.
Оппонент же 2 по этому совершенно ясному поводу высказывался так, будто тут есть что-то неясное и дискуссионное, и позиция оппонента 1 имеет какое-то отношение к реальности и тем совершенно верным и важным вещам, которые он, оппонент 2, помянул (почеиму-то со ссылкой на "Иея и ие" и прочего Иванова).
Не обрати этого тезиса оппонент 1 супротив меня, названного по нику - я бы никак не проявился. Но поскольку он именно это и сделал, я посчитал нужным подробно изложить тому, КОМУ оппонент 1 это говорил - то есть Вам - а также всем, кому это будет интересно - почему и до какой степени оппонент 1 неправ. Самим оппонентам 1-2 это излагать смысла никакого нет, по причинам, изложенным в предыдущем посте).
Точно так же я не стану спорить с самим Ивановым о том, произошло ли человечество от разумных технологиченских горилл Камеруна, но вот если он такое выдаст третьему лицу, помянув притом меня как человека, с этой теорией по большой моей ошибке несогласного - тут я нечто выскажу. Не Иванову, а его собеседнику.
Вам они - хоть в чем-то - могут пригодиться. В частности, в освещении конкретного обсуждаемого вопроса. Третьему читателю они дадут возможность оценить, кто прав, я или этот самый оппонент(ы). Оппоненту(ам) они никакой пользы не принесут.
Возможные чувства того или иного оппонента по поводу того, что я _Вам_ подробно изъясняю, в чем именно он неправ и насколько, не составляют моей цели, - каковы бы они ни были, это коллатеральный эффект от этого самого способа отведения тезиса оппонента. Для любого наблюдателя такой способ означает, что я очень низко оцениваю возможности соответствующего оппонента как оппонента в разговоре со мной по данному вопросу, или как оппонента в разговоре на эту тему, или как оппонента вообще. Это мнение наблюдателя будет совершенно справедливо. Но я в этом треде писал не для того, чтобы в такой форме довести до окружающих эти свои оценки - это коллатеральный эффект.
Я в этом треде писал по одной простой причине: оппонент 1 помянул меня как автора глубоко неверного тезиса, и в качестве тезиса противоположного, верного, выдал полный заведомый абсурд*, сопровождаемый фактически ложными примерами (которые не подтверждали бы его тезиса, даже будь они истинны). *Я так и представляю себе доосевых хеттов, считающих доссевых египтян покойниками или неким вариантом покойников - и изумляющихся, должно быть, что ж эти покойники во всем прям как живые.
Оппонент же 2 по этому совершенно ясному поводу высказывался так, будто тут есть что-то неясное и дискуссионное, и позиция оппонента 1 имеет какое-то отношение к реальности и тем совершенно верным и важным вещам, которые он, оппонент 2, помянул (почеиму-то со ссылкой на "Иея и ие" и прочего Иванова).
Не обрати этого тезиса оппонент 1 супротив меня, названного по нику - я бы никак не проявился. Но поскольку он именно это и сделал, я посчитал нужным подробно изложить тому, КОМУ оппонент 1 это говорил - то есть Вам - а также всем, кому это будет интересно - почему и до какой степени оппонент 1 неправ. Самим оппонентам 1-2 это излагать смысла никакого нет, по причинам, изложенным в предыдущем посте).
Точно так же я не стану спорить с самим Ивановым о том, произошло ли человечество от разумных технологиченских горилл Камеруна, но вот если он такое выдаст третьему лицу, помянув притом меня как человека, с этой теорией по большой моей ошибке несогласного - тут я нечто выскажу. Не Иванову, а его собеседнику.
А, прошу прощения. Сейчас, развернув ветку, увидел Ваш пост - я уже ответил сергейру (и знать о Вашем посте не мог, поскольку ветка не заморожена, а при ответе по линку из мэйла =- опция "ответить на сайте" - ничего кроме поста, на который отвечаешь, не видно. Прекращаю обсуждение этой темы соответственно сказанному Вами.
Это понятно, и я это, собственно и имел в виду. Просто значения слов и фраз я использовал такие, как использовал бы в идеальной (с моей точки зрения) дискуссии, где всё внимание обращено не на личности, а на содержание реплик:
"Отвечать оппоненту" - в смысле "отвечать на реплики оппонента" (а не "отвечать, обращаясь к оппоненту").
"Нужны оппоненту" - в смысле "нужны тому условному оппоненту, который предполагается в академической манере дискуссии - т.е. добросовестному, находящемуся минимально в теме, знакомому с порядком ведения дискуссии" (а не "такие, что оппонент чувствует нужду в них или имеет потребность ими воспользоваться").
"Издеваться над оппонентом" - в смысле "показывать тем или иным образом, что оппонент не отвечает уровню дискуссии, пренебрегая при этом эмоциональной реакцией самого оппонента" (а не "уязвлять оппонента ради самого уязвления").
Это не узкоситуативное словоупотребление, я обычно именно это имею в виду, когда использую эти слова. (Это не значит что я всегда буду вести себя как положено в такой дискуссии, кою предполагает это словоупотребление. Напротив - стоит оппоненту или пропоненту пару раз выйти из такого режима - и я тут же вскипаю. Но слова всё равно употребляю так, будто все вокруг - "зануды".)
"Отвечать оппоненту" - в смысле "отвечать на реплики оппонента" (а не "отвечать, обращаясь к оппоненту").
"Нужны оппоненту" - в смысле "нужны тому условному оппоненту, который предполагается в академической манере дискуссии - т.е. добросовестному, находящемуся минимально в теме, знакомому с порядком ведения дискуссии" (а не "такие, что оппонент чувствует нужду в них или имеет потребность ими воспользоваться").
"Издеваться над оппонентом" - в смысле "показывать тем или иным образом, что оппонент не отвечает уровню дискуссии, пренебрегая при этом эмоциональной реакцией самого оппонента" (а не "уязвлять оппонента ради самого уязвления").
Это не узкоситуативное словоупотребление, я обычно именно это имею в виду, когда использую эти слова. (Это не значит что я всегда буду вести себя как положено в такой дискуссии, кою предполагает это словоупотребление. Напротив - стоит оппоненту или пропоненту пару раз выйти из такого режима - и я тут же вскипаю. Но слова всё равно употребляю так, будто все вокруг - "зануды".)
>Да-да-да. Ровно как с женщинами и мужчинами.
В этом случае в многих обществах обычно подразумевается равенство, а вот "чужак", "плохой" и т.п. обладает меньшими правами, скажем, на источник воды для "своих"... Т.е. получается похоже на деление людей на "категории" с ущемлением прав одной из категорий. В свою очередь, ущемление прав может провоцировать конфликты.
В этом случае в многих обществах обычно подразумевается равенство, а вот "чужак", "плохой" и т.п. обладает меньшими правами, скажем, на источник воды для "своих"... Т.е. получается похоже на деление людей на "категории" с ущемлением прав одной из категорий. В свою очередь, ущемление прав может провоцировать конфликты.
> а вот "чужак", "плохой" и т.п. обладает меньшими правами
Опять та же амальгама.
Ещё раз прочитайте что я написал выше о правах чужаков (и паразитизме) - и перестаньте валить в кучу коней и людей.
Опять та же амальгама.
Ещё раз прочитайте что я написал выше о правах чужаков (и паразитизме) - и перестаньте валить в кучу коней и людей.
Всё началось с детских сказок, как я понимаю. С детских сказок для детей и детских сказок для взрослых. Сказки для детей - важный элемент воспитания. А детские сказки для взрослых - это уже пропаганда (и реклама). Концепция противостояния добра и зла пронизывает культуру половины человечества просто потому, что "разделяй и властвуй" остаётся ведущей технологией господства над нами.
Как же обойтись без концепции Зла с большой буквы, если у нас в каждый момент времени есть как минимум одна кандидатура на роль его дежурного носителя?
Не гнобить же себе подобного просто за то, что воды в колодце не хватает на двоих! Вот если он не "подобный", а своим дыханьем сатанинским оскверняет источник священной воды, или - в более прозаическом и современном варианте - злоумышляет отравить все воды во Вселенной (зачем? - как зачем?! Он же Зло!!!), тогда другое дело. Сбрасывать атомную бомбу на провинциальный городок - это одно дело, а на Империю Зла - совсем другое.
Я вот живу в мире, где нет зла. И ничего.
То есть не то чтобы все хорошо и одно сплошное добро - вовсе нет. Но абстрактного мирового зла, отрицательного абсолюта, "врага рода человеческого", Тёмной Силы и т.п. у меня в картине мира нету. Ни глобального, ни местного.
Так что в сказках это абстрактное окончательное Зло может и существует - а в жизни так не бывает. Наблюдая окружающую действительность, я не нашел никакого иного вместилища, никакой иной сферы обитания зла, кроме нашего сознания.
Если согласиться с этим и не присваивать злу какие-то материальные свойства, то с глобальностью и абсолютностью приходится расстаться. Гляньте на носителя сознания - ну неужели эта жалкая фигура может претендовать на роль предствителя Мирового Зла? Максимум - на роль средней руки пакостника. Даже самых самоуверенных и непоколебимых легко превращает в навоз бессознательная тифозная бактерия. Да, большинство из нас жестоки, корыстны и властолюбивы - но каждый сам по себе, что в этом ткого уж вселенского?
Как же обойтись без концепции Зла с большой буквы, если у нас в каждый момент времени есть как минимум одна кандидатура на роль его дежурного носителя?
Не гнобить же себе подобного просто за то, что воды в колодце не хватает на двоих! Вот если он не "подобный", а своим дыханьем сатанинским оскверняет источник священной воды, или - в более прозаическом и современном варианте - злоумышляет отравить все воды во Вселенной (зачем? - как зачем?! Он же Зло!!!), тогда другое дело. Сбрасывать атомную бомбу на провинциальный городок - это одно дело, а на Империю Зла - совсем другое.
Я вот живу в мире, где нет зла. И ничего.
То есть не то чтобы все хорошо и одно сплошное добро - вовсе нет. Но абстрактного мирового зла, отрицательного абсолюта, "врага рода человеческого", Тёмной Силы и т.п. у меня в картине мира нету. Ни глобального, ни местного.
Так что в сказках это абстрактное окончательное Зло может и существует - а в жизни так не бывает. Наблюдая окружающую действительность, я не нашел никакого иного вместилища, никакой иной сферы обитания зла, кроме нашего сознания.
Если согласиться с этим и не присваивать злу какие-то материальные свойства, то с глобальностью и абсолютностью приходится расстаться. Гляньте на носителя сознания - ну неужели эта жалкая фигура может претендовать на роль предствителя Мирового Зла? Максимум - на роль средней руки пакостника. Даже самых самоуверенных и непоколебимых легко превращает в навоз бессознательная тифозная бактерия. Да, большинство из нас жестоки, корыстны и властолюбивы - но каждый сам по себе, что в этом ткого уж вселенского?
Ой. Извините.
Ну раз вы русист, то вы знаете, что в фильмах с Милляром Баба-Яга однозначно плохая, а в оригинальных сказках кто ее разберет, хорошая она или плохая - то в котле кого-то грозится сварить, а то возьмет и поможет. Посмотрите на Юбабу (досл. Масляная ведьма) у Биядзаки - натуральная ж Баба-яга из "женских" сказок об инициации: сначала запрягает красну девицу работать, потом награждает и отпускает.
Гений Миядзаки, на мой взгляд, именно в том и состоит, что он архетип чувствует нутром, у него какой-то нерв обнажен и очень живо трепещет в унисон с нашим "внутренним ребенком". А этот ребенок -он всегда стихийный язычник, и у японцев, которые так и остались по жизни язычниками, просто лучше получается попадать с внутренним ребенком в унисон. Западная анимация все-таки чаще обращается к внутреннему взрослому. Она даже с ребенком разговаривает через взрослого, через его цензуру. Вот чем так порадовал "Шрэк" - это была здоровенная дуля диснеевским представлениям о том, "какие мультики надо снимать для детей". Кто помнит себя ребенком, тот помнит, что нехилая часть т. н. "детского" юмора замешана на теме ниже пояса - пуканье, рыганье, какашки, неприличности. И вот появился "Шрэк", который этой тематики не боится и ржет над диснеевской манией приличия. Отвал башки, три сиквела и миллионные сборы. А в японских мультиках и манге "Шрэк" никакой революции бы не сделал - там приколами по теме телесного низа вообще никого не удивишь. Там диалог с внутренним ребенком происходит гораздо проще. Нам это просто в новинку и мы думаем, что в этом что-то особенное есть. А Миядзаки просто первый среди равных.
***Это с которых Чхартишвили свой псевдоним срисовал, да? ***
Да, только еще хуже.
Ну раз вы русист, то вы знаете, что в фильмах с Милляром Баба-Яга однозначно плохая, а в оригинальных сказках кто ее разберет, хорошая она или плохая - то в котле кого-то грозится сварить, а то возьмет и поможет. Посмотрите на Юбабу (досл. Масляная ведьма) у Биядзаки - натуральная ж Баба-яга из "женских" сказок об инициации: сначала запрягает красну девицу работать, потом награждает и отпускает.
Гений Миядзаки, на мой взгляд, именно в том и состоит, что он архетип чувствует нутром, у него какой-то нерв обнажен и очень живо трепещет в унисон с нашим "внутренним ребенком". А этот ребенок -он всегда стихийный язычник, и у японцев, которые так и остались по жизни язычниками, просто лучше получается попадать с внутренним ребенком в унисон. Западная анимация все-таки чаще обращается к внутреннему взрослому. Она даже с ребенком разговаривает через взрослого, через его цензуру. Вот чем так порадовал "Шрэк" - это была здоровенная дуля диснеевским представлениям о том, "какие мультики надо снимать для детей". Кто помнит себя ребенком, тот помнит, что нехилая часть т. н. "детского" юмора замешана на теме ниже пояса - пуканье, рыганье, какашки, неприличности. И вот появился "Шрэк", который этой тематики не боится и ржет над диснеевской манией приличия. Отвал башки, три сиквела и миллионные сборы. А в японских мультиках и манге "Шрэк" никакой революции бы не сделал - там приколами по теме телесного низа вообще никого не удивишь. Там диалог с внутренним ребенком происходит гораздо проще. Нам это просто в новинку и мы думаем, что в этом что-то особенное есть. А Миядзаки просто первый среди равных.
***Это с которых Чхартишвили свой псевдоним срисовал, да? ***
Да, только еще хуже.
Да ладно, из меня же не торчит моя профессиональная образованность (да и есть ли она еще? -- Но фольклористику я вроде весьма добросовестно изучал, всё же на первом курсе, молодой был, наивный).
Сказка -- да, она вообще не про то, кто прав, а кто виноват, а... ну, про другое. И конечно, поведение Юбабы и Зенибы в этой перспективе вообще не вызывает вопросов. Если только и в самом деле кто-то Бабу-Ягу знает только по фильмам с Милляром, тогда конечно. А так всё типично. Я-то обратил внимание на преображение ребенка-гиганта Бо, который из типично сказочного, жуткого, хотя и амбивалентного существа, превращается в безобидного хомячка, зато получает возможность действовать по другой "программе" -- помогать Тихиро, сопровождать ее в путешествии, плести завязочку для волос и т.д. Мне кажется, в авторской сказке, широко использующей мотивы традиционной волшебной, всегда остается возможность придать тому или иному герою больше персональности, переосмыслить его поведение в современном ключе. Ну, это очевидно, что об этом говорить.
Если говорить о проблеме зла, проблеме отрицательного героя, более интересны, как кажется, другие фильмы Миядзаки, где не так силен элемент волшебной сказки. "Навсикая", где почти все, кроме Навсикаи, неправы, но никто не является злым. "Лапута", где пираты из опасных, страшных, ожидаемо злобных становятся просто отважными ребятами, блюдущими свой интерес. "Принцесса Мононоке", где все озлоблены, ожесточены, но суть не в борьбе с кем-то, а в разрешении клубка противоречий. Да собственно и "Ходячий замок", хоть он и сказка в значительной степени.
По настоящему важным мне -- в контексте того, о чем я говорю, -- кажется не то, кто злой, а кто добрый, а то, насколько разрешение центрального конфликта сводится к победе над тем или иным персонажем. У героев Миядзаки как бы нет врагов -- есть разнообразная публика, мешающая им в силу своей ограниченности, а главная проблема, которую они решают, обычно больше, крупнее (кстати, "Унесенные призраками" здесь, возможно, исключение).
Я понимаю, что многое из того, что кажется новаторством у Миядзаки, есть достояние аниме и манги, но всё-таки Миядзаки -- это вершина, вот и приходится говорить о нем. Да и не очень-то я сведущ в аниме и манге, что есть, то есть :)))
Сказка -- да, она вообще не про то, кто прав, а кто виноват, а... ну, про другое. И конечно, поведение Юбабы и Зенибы в этой перспективе вообще не вызывает вопросов. Если только и в самом деле кто-то Бабу-Ягу знает только по фильмам с Милляром, тогда конечно. А так всё типично. Я-то обратил внимание на преображение ребенка-гиганта Бо, который из типично сказочного, жуткого, хотя и амбивалентного существа, превращается в безобидного хомячка, зато получает возможность действовать по другой "программе" -- помогать Тихиро, сопровождать ее в путешествии, плести завязочку для волос и т.д. Мне кажется, в авторской сказке, широко использующей мотивы традиционной волшебной, всегда остается возможность придать тому или иному герою больше персональности, переосмыслить его поведение в современном ключе. Ну, это очевидно, что об этом говорить.
Если говорить о проблеме зла, проблеме отрицательного героя, более интересны, как кажется, другие фильмы Миядзаки, где не так силен элемент волшебной сказки. "Навсикая", где почти все, кроме Навсикаи, неправы, но никто не является злым. "Лапута", где пираты из опасных, страшных, ожидаемо злобных становятся просто отважными ребятами, блюдущими свой интерес. "Принцесса Мононоке", где все озлоблены, ожесточены, но суть не в борьбе с кем-то, а в разрешении клубка противоречий. Да собственно и "Ходячий замок", хоть он и сказка в значительной степени.
По настоящему важным мне -- в контексте того, о чем я говорю, -- кажется не то, кто злой, а кто добрый, а то, насколько разрешение центрального конфликта сводится к победе над тем или иным персонажем. У героев Миядзаки как бы нет врагов -- есть разнообразная публика, мешающая им в силу своей ограниченности, а главная проблема, которую они решают, обычно больше, крупнее (кстати, "Унесенные призраками" здесь, возможно, исключение).
Я понимаю, что многое из того, что кажется новаторством у Миядзаки, есть достояние аниме и манги, но всё-таки Миядзаки -- это вершина, вот и приходится говорить о нем. Да и не очень-то я сведущ в аниме и манге, что есть, то есть :)))
Page 6 of 7