Фух, я уж думал что мне таки придётся в этом самому копаться и объяснять, и надеялся что указание Ольге на первую её логическую ошибку от этой надобности избавит. B-)
Кстати, Вы не знаете что там за фигня вышла с этим самоназванием у бушменов? Это ошибка перевода, или этимологический кунштюк, или именно это племя дейсвительно всех чужаков, сбрендив, плохими считало?
Для бушменов как раз характерны железные законы гостеприимства по отношению к чужакам и очень беззлобное к ним отношение. Общего самоназвания бушмены не имеют вовсе)). Вот т.н. "готтентоты" имеют самоназвание "хойхой" (люди-люди, собственно люди, настоящие люди), и это довольно типичное самоназвание - самоназвание со значением "люди в прямом смысле слова" довольно распространены. Это не значит, естественно, что они остальных людей считают "хуже" себя, поскольку на этой стадии вообще нет объективизирующего иерархического противопоставления "люди - нелюди/недолюди".
Это связано с тем, что в первобытности логика образования родовых и специальных терминов может быть противоположна нашей, поскольку в современном мире мы с ходу оказываемся в тесных связях с похожими на нас чужаками, а в первобытном - нет. Поэтому в современном мире термин, обозначающий "нас как вид / как популяцию", с ходу будет покрывать ВСЕХ хомо сапиенсов, а в первобытности "мы как вид / мы как популяция" - это "наше сообщество" или "сообщества, говорящие на нашем языке", более широкие общности - это сильно вторично, потому что чужаки нам почти неизвестны, и грань между нами, ними и шимпанзе проходит только по одному критерию: мы, они и шимпанзе явно разумны, при этом "мы" друг друга понимаем, а они и шимпанзе говорят на непонятных нам языках. Они - другие "виды". Можно констатировать, что с шимпанзе не договоришься и не спаришься, а вот язык этих их можно выучить, и скрещивание с ними возможно. Значит, они - "виды", к "нашему виду" очень близкие, а шимпанзе - гораздо дальше. Значит, они могут быть названы тем же родовым термином, что и "наш вид", только в переносном, расширенном смысле. А шимпанзе - не могут.
Вот этот термин, обозначающий "наш вид", мы и переводим как "люди". И описанная выше логика в нашем переводе отразится так: каждая популяция именует себя "людьми", а остальных людей - "людьми в переносном смысле слова", или вообще не "людьми", а кем-то иным. На самом же деле логика иная: есть термин ИКС, обозначающий "особи нашей разновидности", и этот термин прилагается только к своей популяции или к популяциям взаимпонимаемым без перевода. Потому что "разновидность" выделяется только по этому критерию, более широкие общности осознаются, но мало кого интересуют, чтобы идентифицировать себя по ним. Точно так же мы, осознавая наше единство с приматами, не именуем себя "приматы"! Аналогично и они, жившие неизмеримо более мелкими микрогруппами, осознавая то, что мы называем видовым единством людей, часто не именовали и не идентифицировали себя в палеолите по этому видовому единству! Поэтому остальные популяции могли термином ИКС именоваться только в переносном смысле слова. Но мы термин ИКС переводим как "люди", потому что _для нас_ понятие "особи нашей разновидности" покрывает вид хомо сапиенсов, и именно это понятие переводится словом "люди". А для них понятие "особи нашей разновидности" куда более узко - не потому, что они отказывают остальным в принадлежности к роду человеческому, а потому, что их эта принадлежность мало интересует вообще.
В итоге логика такая: мы - наша популяция - называет себя "особи нашей разновидности", на нашем языке - ИКС (в русском переводе - "люди", потому что в нашем понятийном аппарате "наша разновидность" - это биологический вид людей, а не что-то юболее узкое). Это наше название. Прочие существа, похожие на нас, говорящие на иных языках, так не называются, или называются в переносном смысле, именно потому, что они на нас ПОХОЖИ.
Я не об том, я об кунгах. У них, согласно Казанкову (http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html) и кому-то ещё благополучно выпавшему из моей памяти, самоназвание (дзу/хоанси, или как оно там транскрибируется на русском) означает "хорошие люди", а собирательное для всех остальных - "плохие люди". (Не "не-люди", а именно "плохие".)
Но я, кажется, уже понял почему. У них там описана культура с исключительно низким уровнем внутриплеменной агрессии, поэтому чужаки ими могли восприниматься как люди поголовно злые (в смысле - жестокие, несдержанные). Отсюда и самоназвание могло произойти - т.е. это не аксиома такая, а наблюдение.
Казанкова я знаю лично, работа у него интересная, и сам он замечательный ресёрчер, но тут все совсем просто: это как с hostis - разом "чужак" и "враг". То, что мы переводим как "плохой" - это не "нравственно плохой", это технически "некондиционный", "не удовлетворяющий условиям". Не wicked, а wrong в значении "не тот (что надо)".
Это они не остальных людей зовут "плохими", это они тот смысл, который мы передаем словом "плохой", передают тем же словом, что "не тот, не отвечающий (неким критериям)". Как, кстати, и в нашем языке слово "левый" означает и "незнакомый, не наш, не плдходящий к НАМ", и "плохой".
"Что там за люди приходили? Да так, левые какие-то парни"
здесь "левые" - не принадлежащие к нашей тусовке, случайные здесь, не нужные нам в это времяи в этом месте, не ожидавшиеся нами
"поехал каким-то левым маршрутом" - странным, необычным, каким обычно не ездит
"Что у тебя мобильник левый такой?" - низкого качества
"сходил налево" - спал не с той, с кем нормативно положено.
Неужто будем реконструировать, что нормативно не положено общаться со случайно подошедшими людьми или им априори приписывается низкокачественность?
Но тогда всё же не стоило это самоназвание так переводит, ибо в русском-то такой двойственности значений нет. (Объяснение понял. Собственно, мне оно лишнее было - это Ольге с Катей нелишне.)
Вероятно, да, но Казанков переводил для людей, которым привычно термины вида "левый, неправильный, плохой" в переводе с первобытных языков понимать не как "нравственно плохой вообще", а как "плохой технически и контекстуально для нас".
Таких цепочек вообще тьма. Ср. эволюцию слов "подлый" и "низкий" из социальных этически нейтральных терминов, имевших маргинальное _переносное_ этическое значение, в чисто этические термины.
Казанков, кстати, не случайно далд перевод "дзу/доле" - ЧУЖИЕ ИЛИ ПЛОХИЕ люди"
Английский перевод семантики "доле" - "опасный": Kung Bushmen call all strangers zhu dole, which means "stranger" but, literally, "dangerous person"
Это самое слово имеет и общий смысл bad The Kung Bushmen words for "foreign" and "bad" are one and the same: "dole." (из "Человеческой этологии" И. Айбл-Айбесфельдта, с.326, причем он дает ту же семантику - опасности).
Таким образом, семантика такая: чужак опасен, называем чужаков термином со значением "bad/dangerous"
Ср. латинское "чужак"-"враг"
Сами себя бушмены-кунг именуют "zhu twa si, the harmless people" - "неопасный народ" - здесь не в смысле "неагрессивный вообьще", а "неопасный для нас, свой". Чужак опасен, а свой нет.
***
А вот на том наблюдении, о котором Вы пишете - касательно уровня агрессии - основано другое словоупотребление бушменов-кунгов. Себя они называют "неопасные люди", любых иных людей, в том числе иных бушменов - "дзу доле", "плохие по опасности люди", а вот НЕБУШМЕНОВ (=банту, других небушменов они не знали тысячу лет) - "дзо си", разъясняя это как "animals without hooves," because, they say, non-Bushmen are angry and dangerous like lions and hyenas".
У банту уровень агрессии и жестокости дейстьвительно на порядок выше, а плюс к тому они отняли у койсанов 9/10 их исходной территории, загнав туда, где они живут сейчас.
Класс. Вот теперь у меня окончательно сложилось - я же помнил что банту койсанов относительно недавно отбросили, но не увязал со словоупотреблением. Пойду ещё позакапываюсь, уже для души. B-)
Да, надо добавить, что ghost/geist - ни разу не мертвец. Это "душа, дух" ( http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18334642#t18334642 ) и, соответственно, дух мёртвого человека, в том числе в состоянии явления очам ("призрак") - тоже.
Но оттого, что у мертвеца есть "дух", слово "дух" не становится обозначением мертвеца, как оттого, что у рояля есть "звук", звук и рояль не становятся друг другом.
Если бы граждане РФ руковолдились такой логикой словообразования, то мы бы называли себя "россиянами" в прямом смысле слова, а всех остальных - тоже "россиянами" в переносном смысле слова, - они же совсем вроде нас, россиян. Чтобы сразу отличить собственно россиян от нероссиян, говоря о россиянах, осталось бы прибавлять "настоящие россияне, собственно россияне", а всех прочих именовать просто "россияне". Как это словоупотребление перевели бы на современный английский? Им бы осталось считать, что "россияне" переводилось бы как "men", а при этом граждане России считают себя - истинными men, а остальных - какими-то не совсем настоящими men.
Так и у готтентотов. Хой - "особи нашей разновидности" = взаимопонимающие особи вроде нас (1). В более широком смысле - ВСЕ похожие на нас особи, которые хоть с нами и невзаимопонимающи, но могут быть взаимопонимающи, и по всему важному на нас похожи (2). Чтобы сразу отличить смысл (1) от смысла (2), смысл (1) будем также обозначать как "хойхой".
Приходит европейский переводчик, у которого "наша разновидность" - это хомо сапиенс, а не его семья и не его популяция (но и не семейство или отряд, включающий вид хомо сапиенсов), и видит, что смысл (1) - родовой термин со значением "наша разновидность" - на его языке передается словом "люди", а смысл (2) - это и есть вид хомо сапиенс по-любому. И готов перевод:
"хой" - люди. "хойхой" - людилюди, собственно люди, истинные люди. Готтентоты не считают остальных людей настоящими людьми.
На самом деле они не считают остальных людей настоящими готтентотами))). А именуют их готтентотами в широком смысле слова.
Не менее замечательный сбой имели бы переводчики, решив, что славяне всех иноязычных так-таки считают немыми. "Немцы" же. Тупые или лжегордостные какие славяне: не понимают, что у остальных тоже языки, только другие... См. этимологи. и пр. материал о слове "немец" - http://ru.wiktionary.org/wiki/немецкий
***
Термины, ОБОЗНАЧАЮЩИЕ чужаков, часто имеют этимологию, родственную с терминами вида "враг", "неправильный" = "непригодный", или просто с ними совпадают (ср. alien и hostis - и "чужак", и "враг-чужак"). Но делать из этого вывод, что на той сиадии всех чужаков считали врагами - проявлять тот же идиотизм, что наши гипотетические переводчики, считающие, что славянам было невдомек, что остальные тоже разговаривают, только по-своему. Века переговоры ведут с чужаками, а все не догадаются...
Вульгаризаторы структурализма и семиотических исследований могут, конечно, и не до такого дойти. У них просто...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Кстати, Вы не знаете что там за фигня вышла с этим самоназванием у бушменов? Это ошибка перевода, или этимологический кунштюк, или именно это племя дейсвительно всех чужаков, сбрендив, плохими считало?
no subject
Для бушменов как раз характерны железные законы гостеприимства по отношению к чужакам и очень беззлобное к ним отношение. Общего самоназвания бушмены не имеют вовсе)). Вот т.н. "готтентоты" имеют самоназвание "хойхой" (люди-люди, собственно люди, настоящие люди), и это довольно типичное самоназвание - самоназвание со значением "люди в прямом смысле слова" довольно распространены. Это не значит, естественно, что они остальных людей считают "хуже" себя, поскольку на этой стадии вообще нет объективизирующего иерархического противопоставления "люди - нелюди/недолюди".
Это связано с тем, что в первобытности логика образования родовых и специальных терминов может быть противоположна нашей, поскольку в современном мире мы с ходу оказываемся в тесных связях с похожими на нас чужаками, а в первобытном - нет. Поэтому в современном мире термин, обозначающий "нас как вид / как популяцию", с ходу будет покрывать ВСЕХ хомо сапиенсов, а в первобытности "мы как вид / мы как популяция" - это "наше сообщество" или "сообщества, говорящие на нашем языке", более широкие общности - это сильно вторично, потому что чужаки нам почти неизвестны, и грань между нами, ними и шимпанзе проходит только по одному критерию: мы, они и шимпанзе явно разумны, при этом "мы" друг друга понимаем, а они и шимпанзе говорят на непонятных нам языках. Они - другие "виды". Можно констатировать, что с шимпанзе не договоришься и не спаришься, а вот язык этих их можно выучить, и скрещивание с ними возможно. Значит, они - "виды", к "нашему виду" очень близкие, а шимпанзе - гораздо дальше. Значит, они могут быть названы тем же родовым термином, что и "наш вид", только в переносном, расширенном смысле. А шимпанзе - не могут.
Вот этот термин, обозначающий "наш вид", мы и переводим как "люди". И описанная выше логика в нашем переводе отразится так: каждая популяция именует себя "людьми", а остальных людей - "людьми в переносном смысле слова", или вообще не "людьми", а кем-то иным.
На самом же деле логика иная: есть термин ИКС, обозначающий "особи нашей разновидности", и этот термин прилагается только к своей популяции или к популяциям взаимпонимаемым без перевода. Потому что "разновидность" выделяется только по этому критерию, более широкие общности осознаются, но мало кого интересуют, чтобы идентифицировать себя по ним. Точно так же мы, осознавая наше единство с приматами, не именуем себя "приматы"! Аналогично и они, жившие неизмеримо более мелкими микрогруппами, осознавая то, что мы называем видовым единством людей, часто не именовали и не идентифицировали себя в палеолите по этому видовому единству! Поэтому остальные популяции могли термином ИКС именоваться только в переносном смысле слова. Но мы термин ИКС переводим как "люди", потому что _для нас_ понятие "особи нашей разновидности" покрывает вид хомо сапиенсов, и именно это понятие переводится словом "люди". А для них понятие "особи нашей разновидности" куда более узко - не потому, что они отказывают остальным в принадлежности к роду человеческому, а потому, что их эта принадлежность мало интересует вообще.
В итоге логика такая: мы - наша популяция - называет себя "особи нашей разновидности", на нашем языке - ИКС (в русском переводе - "люди", потому что в нашем понятийном аппарате "наша разновидность" - это биологический вид людей, а не что-то юболее узкое). Это наше название. Прочие существа, похожие на нас, говорящие на иных языках, так не называются, или называются в переносном смысле, именно потому, что они на нас ПОХОЖИ.
no subject
Но я, кажется, уже понял почему. У них там описана культура с исключительно низким уровнем внутриплеменной агрессии, поэтому чужаки ими могли восприниматься как люди поголовно злые (в смысле - жестокие, несдержанные). Отсюда и самоназвание могло произойти - т.е. это не аксиома такая, а наблюдение.
no subject
Это они не остальных людей зовут "плохими", это они тот смысл, который мы передаем словом "плохой", передают тем же словом, что "не тот, не отвечающий (неким критериям)". Как, кстати, и в нашем языке слово "левый" означает и "незнакомый, не наш, не плдходящий к НАМ", и "плохой".
"Что там за люди приходили? Да так, левые какие-то парни"
здесь "левые" - не принадлежащие к нашей тусовке, случайные здесь, не нужные нам в это времяи в этом месте, не ожидавшиеся нами
"поехал каким-то левым маршрутом" - странным, необычным, каким обычно не ездит
"Что у тебя мобильник левый такой?" - низкого качества
"сходил налево" - спал не с той, с кем нормативно положено.
Неужто будем реконструировать, что нормативно не положено общаться со случайно подошедшими людьми или им априори приписывается низкокачественность?
no subject
(Объяснение понял. Собственно, мне оно лишнее было - это Ольге с Катей нелишне.)
no subject
Таких цепочек вообще тьма. Ср. эволюцию слов "подлый" и "низкий" из социальных этически нейтральных терминов, имевших маргинальное _переносное_ этическое значение, в чисто этические термины.
no subject
Английский перевод семантики "доле" - "опасный": Kung Bushmen call all strangers zhu dole, which means "stranger" but, literally, "dangerous person"
Это самое слово имеет и общий смысл bad
The Kung Bushmen words for "foreign" and "bad" are one and the same: "dole." (из "Человеческой этологии" И. Айбл-Айбесфельдта, с.326, причем он дает ту же семантику - опасности).
Таким образом, семантика такая: чужак опасен, называем чужаков термином со значением "bad/dangerous"
Ср. латинское "чужак"-"враг"
Сами себя бушмены-кунг именуют "zhu twa si, the harmless people" - "неопасный народ" - здесь не в смысле "неагрессивный вообьще", а "неопасный для нас, свой". Чужак опасен, а свой нет.
***
А вот на том наблюдении, о котором Вы пишете - касательно уровня агрессии - основано другое словоупотребление бушменов-кунгов. Себя они называют "неопасные люди", любых иных людей, в том числе иных бушменов - "дзу доле", "плохие по опасности люди", а вот НЕБУШМЕНОВ (=банту, других небушменов они не знали тысячу лет) - "дзо си", разъясняя это как "animals without hooves," because, they say, non-Bushmen are angry and dangerous like lions and hyenas".
У банту уровень агрессии и жестокости дейстьвительно на порядок выше, а плюс к тому они отняли у койсанов 9/10 их исходной территории, загнав туда, где они живут сейчас.
no subject
Пойду ещё позакапываюсь, уже для души. B-)
no subject
Но оттого, что у мертвеца есть "дух", слово "дух" не становится обозначением мертвеца, как оттого, что у рояля есть "звук", звук и рояль не становятся друг другом.
no subject
Если бы граждане РФ руковолдились такой логикой словообразования, то мы бы называли себя "россиянами" в прямом смысле слова, а всех остальных - тоже "россиянами" в переносном смысле слова, - они же совсем вроде нас, россиян. Чтобы сразу отличить собственно россиян от нероссиян, говоря о россиянах, осталось бы прибавлять "настоящие россияне, собственно россияне", а всех прочих именовать просто "россияне". Как это словоупотребление перевели бы на современный английский? Им бы осталось считать, что "россияне" переводилось бы как "men", а при этом граждане России считают себя - истинными men, а остальных - какими-то не совсем настоящими men.
Так и у готтентотов. Хой - "особи нашей разновидности" = взаимопонимающие особи вроде нас (1). В более широком смысле - ВСЕ похожие на нас особи, которые хоть с нами и невзаимопонимающи, но могут быть взаимопонимающи, и по всему важному на нас похожи (2). Чтобы сразу отличить смысл (1) от смысла (2), смысл (1) будем также обозначать как "хойхой".
Приходит европейский переводчик, у которого "наша разновидность" - это хомо сапиенс, а не его семья и не его популяция (но и не семейство или отряд, включающий вид хомо сапиенсов), и видит, что смысл (1) - родовой термин со значением "наша разновидность" - на его языке передается словом "люди", а смысл (2) - это и есть вид хомо сапиенс по-любому.
И готов перевод:
"хой" - люди. "хойхой" - людилюди, собственно люди, истинные люди. Готтентоты не считают остальных людей настоящими людьми.
На самом деле они не считают остальных людей настоящими готтентотами))). А именуют их готтентотами в широком смысле слова.
Не менее замечательный сбой имели бы переводчики, решив, что славяне всех иноязычных так-таки считают немыми. "Немцы" же. Тупые или лжегордостные какие славяне: не понимают, что у остальных тоже языки, только другие... См. этимологи. и пр. материал о слове "немец" - http://ru.wiktionary.org/wiki/немецкий
***
Термины, ОБОЗНАЧАЮЩИЕ чужаков, часто имеют этимологию, родственную с терминами вида "враг", "неправильный" = "непригодный", или просто с ними совпадают (ср. alien и hostis - и "чужак", и "враг-чужак"). Но делать из этого вывод, что на той сиадии всех чужаков считали врагами - проявлять тот же идиотизм, что наши гипотетические переводчики, считающие, что славянам было невдомек, что остальные тоже разговаривают, только по-своему. Века переговоры ведут с чужаками, а все не догадаются...
Вульгаризаторы структурализма и семиотических исследований могут, конечно, и не до такого дойти. У них просто...