> Но это и подобные деления имеет объективную основу, в отличие от деления > "свой-чужой", созданного "в голове". :)
Так это замечательно, что оно в голове. Потому что когда в помощи отказывают на основании "объективной основы" вроде наличия не того набора хромосом - это много, много хуже, чем когда в помощи отказывают на основе отсутствия предыдущих контактов, например. Понимаете, перед полным чужаком действительно нет и не может быть априорного долга. Он нам ничего хорошего не сделал - ни лично, ни как часть общества, соотвественно и мы ему ничего не должны. Вот если это свой или хотя бы чужой-союзник - тогда да, долг уже есть. Сверх этого есть добрая воля, но добрую волю ставить в обязанность - самый быстрый и мерзкий способ её погубить.
> Не будет деления - не будет основы для возникновения нетерпимости. :)
Да что Вы говорите? А я вот думал, что у всех как у меня - самыё жестокие конфликты возникают с одноклассниками, сотрудниками и прочими "присоединёнными" ко мне, а не "отделёнными". И to я думал, что туча приведённых вчера примеров железных обычаев гостеприимства - это такое наблюдение реальности, а не выдумка какая-то, так что и деление на своё-чужой может конфликтность снижать, а не увеличивать.
Замечательно в сравнении с чем? :) По сравнению с тем, что оно "в наборе хромосом" - может, и хорошо, а по сравнению с отсутсвием такого придуманного деления вообще - не сказал бы.
>А я вот думал, что у всех как у меня - самыё жестокие конфликты возникают с одноклассниками, сотрудниками и прочими "присоединёнными" ко мне, а не "отделёнными".
Это немного другая тема, другой род конфликтов. Но в общем, думаю, основа похожа - деление на "себя" и "других". :) Например, если у него ("другого") есть хорошая машина, а у меня нет - может возникнуть зависть. :) А если к этому делению добавляем еще деление "свой-чужой" - получаем дополнительно конфликты и от этого деления.
Обычаи гостеприимства - думаю, нередко это стремление уйти от конфликтов, вызванных делением "свой-чужой"... Но все же, как мне кажется, менее эффективная, чем уход от такого деления вообще. Потому как если не будет деления на "гостей" и "хозяев" - все будут "свои". :)
> а по сравнению с отсутсвием такого придуманного деления вообще - не сказал бы.
Ну Вы-то сравнили почему-то именно с делением по хромасомам. А с отсутсвием деления вообще - очень блааародно и льстит самолюбию, но не выйдет. Многообразие пальцем не раздавишь, всехние интересы в равной мере не учтёшь.
> то немного другая тема, другой род конфликтов. Но в общем, думаю, основа похожа - деление на "себя" и "других".
А, то есть Вы ещё и предлагаете расствориться в коллективе и отречься от индивидуальности и собственных инетересов. Чем дальше, тем замечательней.
> А если к этому делению добавляем еще деление "свой-чужой" - получаем дополнительно конфликты и от этого деления.
Да с какой стати? Соседу я по поводу машины ещё мог бы позавидовать (хотя не позавидую - у меня к мат-ценностям пофигистское отношение, и завидовать я могу только личным качествам), а вот чтобы завидовать какому-нибудь антиподу - это надо "встать на тумбочку, взять хороший бинокль..."
Ещё раз. Вы телегу впереди лошади ставите. Конфликты с чужаками - не результат деления на свой-чужой, а наоборот - деление на свой-чужой есть результат того, что с чужаками нет связей долга, и потому конфликты не гасятся.
>А с отсутсвием деления вообще - очень блааародно и льстит самолюбию, но не выйдет. Многообразие пальцем не раздавишь, всехние интересы в равной мере не учтёшь.
Думаю, это получается до определенной степени, если двигаться в этом направлении (особенно, если многобразие выдуманное)... Если не двигаться - то не выйдет, конечно. :)
>А, то есть Вы ещё и предлагаете расствориться в коллективе и отречься от индивидуальности и собственных инетересов.
Лично я не предлагаю. :) Просто если люди будут поменьше думать о собственных интересах, количество конфликтов уменьшится - мне кажется, это очевидно :) По поводу растворения в коллективе и отречения от индивидуальности - не соглашусь, но объективно существующие отличия - это другая тема. Как мне кажется, "свой-чужой" больше относится к придуманным отличиям.
>Конфликты с чужаками - не результат деления на свой-чужой, а наоборот - деление на свой-чужой есть результат того, что с чужаками нет связей долга, и потому конфликты не гасятся.
Т.е. придумали "отсутствие связи долга", на основании этого термина назвали "чужаками" и получаем конфликты - так? :)
> Думаю, это получается до определенной степени, если двигаться в этом > направлении (особенно, если многобразие выдуманное)...
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Теперь уже многообразие выдуманное - и чтобы всем было лучше, все должены быть под одну гребёнку...
> Просто если люди будут поменьше думать о собственных интересах, количество > конфликтов уменьшится - мне кажется, это очевидно :)
Ну это очередной случай, когда "кажется" входит в противоречие и с "наблюдается", и с логикой. Жесточайшие конфликты за веру Вам ни о чём не говорят? Когда люди вырезали народы и классы на том основании, что так другим людям будет лучше? Это наблюдение. Теперь логика. С какой стати конфликтность должна уменьшаться от того, что люди меньше станут о собственных интересах думать? Конфликтность зависит от соотношения цена/выгода, а не от того, в пользу кого эти цена и выгода исчисляются. Далее. О цене такого нераздумывания о своих интересах Вы не хотите подумать? О том, какой простор для паразитизма это открывает? От том, как ухудшится качество жизни тех людей, кои своими интересами будут исправно пренебрегать - и как улучшится оно у тех, кто под такимими лозунгами будут только светиться? О том, каким горячечным бредом обернётся, если вдруг даже весь паразитизм удастся убрать - и люди будут думать только о чужих интересах, а не о своих, и таким образом (без миелофонов!) ошибаться станут на порядок больше, чем когда заботяся о своих?
Это вот ровно то, что я пытаюсь объяснить в этом треде с самого начала. Когда взрослые люди начинают рассуждать как дети, поверившие в сказки - люди начинают дохнуть как мухи, а кто не сдох - живут как мухи (плохо, но недолго).
> По поводу растворения в коллективе и отречения от индивидуальности - не соглашусь
Да ну? А что ж Вы это тогда предлагаете? Или Вы не видите что именно предлагаете?
> Как мне кажется, "свой-чужой" больше относится к придуманным отличиям.
Опять 25. На это я Вам уже отвечал - почему бы Вам не прочитать?
> Т.е. придумали "отсутствие связи долга", на основании этого термина > назвали "чужаками" и получаем конфликты - так? :)
Мне кажется, мы несколько растекаемся мыслию по древу... :) Т.е. уже обсуждаем вопросы о объективных различиях, отречении от индвидуальности, конфликтах за веру и т.д... Я просто хотел сказать, что общества, в которых наблюдается определенный отход от делений типа "свой-чужой", "хороший-плохой" - как мне кажется, обычно выглядят более цивилизованными. Конечно, можно считать практически всех "чужими" и бегать за ними с копьем - но меня такая перспектива не вдохновляет... Т.е. если рассматривать определенный ряд концепций - типа как "чужие", "плохие", "враги народа" и т.п. - лучше, по-моему, по возможности, обходиться без них. Хотя, не всегда и не во всех обществах освобождение от подобных концепций происходит легко. Например, может быть сложно освободиться от деления на своих и чужих, если в регионе идет война.
> Я просто хотел сказать, что общества, в которых наблюдается определенный > отход от делений типа "свой-чужой", "хороший-плохой" - как мне кажется, > обычно выглядят более цивилизованными.
А вот этой мантры я вообще не понимаю. Ну хорошо, пусть они даже не просто выглядят - пусть они и есть более цивилизованные. И шшшто?
> Конечно, можно считать практически всех "чужими" и бегать за ними с копьем
А можно - считать чужими, пускать в дом, кормить и укладывать спать на почётном месте. Потому что тут так принято. Ещё раз (в пятый раз?) повторяю, что "чужой" - не значит "плохой", в нецивилизованных обществах оно тоже этого не значило, и бегать за чужими с копьём у всех получалось ровно так же, как и с автоматом. В агрессивно-ксенофобских обществах (как цивилизованных - типа СССР, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду племён банту) - получалось часто и весело, а в мирно-неагрессивных (как цивилизованных - типа Финляндии, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду койсанских премён) - получалось редко и токмо по необходимости. И я категорически не понимаю почему всё это нужно повторять раз за разом, почему Вы с первого раза не можете понять что употребляете понятия, категорически не подходящие к тому, о чём Вы говорите. И, повторяю, это прекрасная иллюстрация к моему тезису о Миядзаки.
> Т.е. если рассматривать определенный ряд концепций - типа как "чужие", "плохие", "враги народа"
Смешались в кучу кони, люди. Это разные понятия, Вам не кажется? И свойства у них разные. И каждое нужно, соотвественно, рассматривать отдельно - а не мешать в кучу и свойства одного переносить на другое. Тоже, казалось бы - ну не бином Ньютона, что слова есть разные и значения у них разные, так нет - надо всё в кучу смешать!
>Ну хорошо, пусть они даже не просто выглядят - пусть они и есть более цивилизованные.
Что и требовалось доказать. :)
>"чужой" - не значит "плохой", в нецивилизованных обществах оно тоже этого не значило, и бегать за чужими с копьём у всех получалось ровно так же, как и с автоматом.
"Чужой" часто становится "плохим" (и объектом агрессии), когда начинает претендовать на роль "своего" - скажем, пить из источника, предназначенного для "своих", охотиться на территории, занятой "своими" и т.п.
>Это разные понятия, Вам не кажется? И свойства у них разные.
Понятия разные, но у них есть одинаковые свойства. Это умозрительные деления людей на категории, обычно приводящие, в лучшем случае, к отчуждению.
Оно Вам может и требовалось, да только не доказали Вы этого. И ни на шаг к такому доказательству не приблизились. И это, повторю ещё раз, при том, что никакого отношения эта Ваша цивилизованность ни к этике, ни к добру, ни к отношению к чужакам - не имеет.
> "Чужой" часто становится "плохим" (и объектом агрессии), когда начинает > претендовать на роль "своего" - скажем, пить из источника, предназначенного > для "своих", охотиться на территории, занятой "своими" и т.п.
А то. Защита от паразитизма. Уберите её - и жить окажется не просто плохо и недолго, а очень плохо. Но зато очень недолго.
> Понятия разные, но у них есть одинаковые свойства. Это умозрительные > деления людей на категории, обычно приводящие, в лучшем случае, к отчуждению.
Да-да-да. Ровно как с женщинами и мужчинами. Я Вам уже показал, что всё это врельности отношения не имеет. Можете продолжать повторять мантры.
В этом случае в многих обществах обычно подразумевается равенство, а вот "чужак", "плохой" и т.п. обладает меньшими правами, скажем, на источник воды для "своих"... Т.е. получается похоже на деление людей на "категории" с ущемлением прав одной из категорий. В свою очередь, ущемление прав может провоцировать конфликты.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
> "свой-чужой", созданного "в голове". :)
Так это замечательно, что оно в голове. Потому что когда в помощи отказывают на основании "объективной основы" вроде наличия не того набора хромосом - это много, много хуже, чем когда в помощи отказывают на основе отсутствия предыдущих контактов, например. Понимаете, перед полным чужаком действительно нет и не может быть априорного долга. Он нам ничего хорошего не сделал - ни лично, ни как часть общества, соотвественно и мы ему ничего не должны. Вот если это свой или хотя бы чужой-союзник - тогда да, долг уже есть. Сверх этого есть добрая воля, но добрую волю ставить в обязанность - самый быстрый и мерзкий способ её погубить.
> Не будет деления - не будет основы для возникновения нетерпимости. :)
Да что Вы говорите? А я вот думал, что у всех как у меня - самыё жестокие конфликты возникают с одноклассниками, сотрудниками и прочими "присоединёнными" ко мне, а не "отделёнными". И to я думал, что туча приведённых вчера примеров железных обычаев гостеприимства - это такое наблюдение реальности, а не выдумка какая-то, так что и деление на своё-чужой может конфликтность снижать, а не увеличивать.
no subject
Замечательно в сравнении с чем? :) По сравнению с тем, что оно "в наборе хромосом" - может, и хорошо, а по сравнению с отсутсвием такого придуманного деления вообще - не сказал бы.
>А я вот думал, что у всех как у меня - самыё жестокие конфликты возникают с одноклассниками, сотрудниками и прочими "присоединёнными" ко мне, а не "отделёнными".
Это немного другая тема, другой род конфликтов. Но в общем, думаю, основа похожа - деление на "себя" и "других". :) Например, если у него ("другого") есть хорошая машина, а у меня нет - может возникнуть зависть. :) А если к этому делению добавляем еще деление "свой-чужой" - получаем дополнительно конфликты и от этого деления.
Обычаи гостеприимства - думаю, нередко это стремление уйти от конфликтов, вызванных делением "свой-чужой"... Но все же, как мне кажется, менее эффективная, чем уход от такого деления вообще. Потому как если не будет деления на "гостей" и "хозяев" - все будут "свои". :)
no subject
Ну Вы-то сравнили почему-то именно с делением по хромасомам.
А с отсутсвием деления вообще - очень блааародно и льстит самолюбию, но не выйдет. Многообразие пальцем не раздавишь, всехние интересы в равной мере не учтёшь.
> то немного другая тема, другой род конфликтов. Но в общем, думаю, основа похожа - деление на "себя" и "других".
А, то есть Вы ещё и предлагаете расствориться в коллективе и отречься от индивидуальности и собственных инетересов. Чем дальше, тем замечательней.
> А если к этому делению добавляем еще деление "свой-чужой" - получаем дополнительно конфликты и от этого деления.
Да с какой стати? Соседу я по поводу машины ещё мог бы позавидовать (хотя не позавидую - у меня к мат-ценностям пофигистское отношение, и завидовать я могу только личным качествам), а вот чтобы завидовать какому-нибудь антиподу - это надо "встать на тумбочку, взять хороший бинокль..."
Ещё раз. Вы телегу впереди лошади ставите. Конфликты с чужаками - не результат деления на свой-чужой, а наоборот - деление на свой-чужой есть результат того, что с чужаками нет связей долга, и потому конфликты не гасятся.
no subject
Думаю, это получается до определенной степени, если двигаться в этом направлении (особенно, если многобразие выдуманное)... Если не двигаться - то не выйдет, конечно. :)
>А, то есть Вы ещё и предлагаете расствориться в коллективе и отречься от индивидуальности и собственных инетересов.
Лично я не предлагаю. :) Просто если люди будут поменьше думать о собственных интересах, количество конфликтов уменьшится - мне кажется, это очевидно :) По поводу растворения в коллективе и отречения от индивидуальности - не соглашусь, но объективно существующие отличия - это другая тема. Как мне кажется, "свой-чужой" больше относится к придуманным отличиям.
>Конфликты с чужаками - не результат деления на свой-чужой, а наоборот - деление на свой-чужой есть результат того, что с чужаками нет связей долга, и потому конфликты не гасятся.
Т.е. придумали "отсутствие связи долга", на основании этого термина назвали "чужаками" и получаем конфликты - так? :)
no subject
> направлении (особенно, если многобразие выдуманное)...
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Теперь уже многообразие выдуманное - и чтобы всем было лучше, все должены быть под одну гребёнку...
> Просто если люди будут поменьше думать о собственных интересах, количество
> конфликтов уменьшится - мне кажется, это очевидно :)
Ну это очередной случай, когда "кажется" входит в противоречие и с "наблюдается", и с логикой. Жесточайшие конфликты за веру Вам ни о чём не говорят? Когда люди вырезали народы и классы на том основании, что так другим людям будет лучше? Это наблюдение. Теперь логика. С какой стати конфликтность должна уменьшаться от того, что люди меньше станут о собственных интересах думать? Конфликтность зависит от соотношения цена/выгода, а не от того, в пользу кого эти цена и выгода исчисляются.
Далее. О цене такого нераздумывания о своих интересах Вы не хотите подумать? О том, какой простор для паразитизма это открывает? От том, как ухудшится качество жизни тех людей, кои своими интересами будут исправно пренебрегать - и как улучшится оно у тех, кто под такимими лозунгами будут только светиться? О том, каким горячечным бредом обернётся, если вдруг даже весь паразитизм удастся убрать - и люди будут думать только о чужих интересах, а не о своих, и таким образом (без миелофонов!) ошибаться станут на порядок больше, чем когда заботяся о своих?
Это вот ровно то, что я пытаюсь объяснить в этом треде с самого начала. Когда взрослые люди начинают рассуждать как дети, поверившие в сказки - люди начинают дохнуть как мухи, а кто не сдох - живут как мухи (плохо, но недолго).
> По поводу растворения в коллективе и отречения от индивидуальности - не соглашусь
Да ну? А что ж Вы это тогда предлагаете? Или Вы не видите что именно предлагаете?
> Как мне кажется, "свой-чужой" больше относится к придуманным отличиям.
Опять 25. На это я Вам уже отвечал - почему бы Вам не прочитать?
> Т.е. придумали "отсутствие связи долга", на основании этого термина
> назвали "чужаками" и получаем конфликты - так? :)
Нет. Наоборот. О чём я Вам уже сказал.
no subject
no subject
> отход от делений типа "свой-чужой", "хороший-плохой" - как мне кажется,
> обычно выглядят более цивилизованными.
А вот этой мантры я вообще не понимаю. Ну хорошо, пусть они даже не просто выглядят - пусть они и есть более цивилизованные. И шшшто?
> Конечно, можно считать практически всех "чужими" и бегать за ними с копьем
А можно - считать чужими, пускать в дом, кормить и укладывать спать на почётном месте. Потому что тут так принято.
Ещё раз (в пятый раз?) повторяю, что "чужой" - не значит "плохой", в нецивилизованных обществах оно тоже этого не значило, и бегать за чужими с копьём у всех получалось ровно так же, как и с автоматом. В агрессивно-ксенофобских обществах (как цивилизованных - типа СССР, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду племён банту) - получалось часто и весело, а в мирно-неагрессивных (как цивилизованных - типа Финляндии, так и нецивилизованных - типа упомянутых рядом по треду койсанских премён) - получалось редко и токмо по необходимости.
И я категорически не понимаю почему всё это нужно повторять раз за разом, почему Вы с первого раза не можете понять что употребляете понятия, категорически не подходящие к тому, о чём Вы говорите. И, повторяю, это прекрасная иллюстрация к моему тезису о Миядзаки.
> Т.е. если рассматривать определенный ряд концепций - типа как "чужие", "плохие", "враги народа"
Смешались в кучу кони, люди.
Это разные понятия, Вам не кажется? И свойства у них разные. И каждое нужно, соотвественно, рассматривать отдельно - а не мешать в кучу и свойства одного переносить на другое.
Тоже, казалось бы - ну не бином Ньютона, что слова есть разные и значения у них разные, так нет - надо всё в кучу смешать!
no subject
Что и требовалось доказать. :)
>"чужой" - не значит "плохой", в нецивилизованных обществах оно тоже этого не значило, и бегать за чужими с копьём у всех получалось ровно так же, как и с автоматом.
"Чужой" часто становится "плохим" (и объектом агрессии), когда начинает претендовать на роль "своего" - скажем, пить из источника, предназначенного для "своих", охотиться на территории, занятой "своими" и т.п.
>Это разные понятия, Вам не кажется? И свойства у них разные.
Понятия разные, но у них есть одинаковые свойства. Это умозрительные деления людей на категории, обычно приводящие, в лучшем случае, к отчуждению.
no subject
Оно Вам может и требовалось, да только не доказали Вы этого. И ни на шаг к такому доказательству не приблизились.
И это, повторю ещё раз, при том, что никакого отношения эта Ваша цивилизованность ни к этике, ни к добру, ни к отношению к чужакам - не имеет.
> "Чужой" часто становится "плохим" (и объектом агрессии), когда начинает
> претендовать на роль "своего" - скажем, пить из источника, предназначенного
> для "своих", охотиться на территории, занятой "своими" и т.п.
А то. Защита от паразитизма. Уберите её - и жить окажется не просто плохо и недолго, а очень плохо. Но зато очень недолго.
> Понятия разные, но у них есть одинаковые свойства. Это умозрительные
> деления людей на категории, обычно приводящие, в лучшем случае, к отчуждению.
Да-да-да. Ровно как с женщинами и мужчинами.
Я Вам уже показал, что всё это врельности отношения не имеет. Можете продолжать повторять мантры.
no subject
В Вашей реальности, скажем так. Ладно, все - я пас, кажется, "пошли по второму кругу". :)
no subject
no subject
В этом случае в многих обществах обычно подразумевается равенство, а вот "чужак", "плохой" и т.п. обладает меньшими правами, скажем, на источник воды для "своих"... Т.е. получается похоже на деление людей на "категории" с ущемлением прав одной из категорий. В свою очередь, ущемление прав может провоцировать конфликты.
no subject
Опять та же амальгама.
Ещё раз прочитайте что я написал выше о правах чужаков (и паразитизме) - и перестаньте валить в кучу коней и людей.