taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-01-26 01:37 am

Божественные комиссии

В 1960-м году др. Белдинг Скрайбнер в Университете штата Вашингтон придумал, как использовать машину для почечного диализа много раз ... Seattle Atificial Kidney Center at Swedish Hospital открылся в январе 1962, это был единственный центр в стране. В нем было 3 машины и 60 человек в округе, которым они были нужны. (...) И тогда больница придумала Аdmissions and Policy Committee. В него входили уважаемые члены общества - обязательно священник, юрист, домохозяйка, работник штата, банкир, представитель профсоюзов и хирург, который выступал как "гражданский врач". Они рассматривали каждого кандидата на диализ под лупой - платил ли налоги, изменял ли жене,сколько детей, какой уровень образования и пр. И принимали решение, заслуживает человек диализа, или пусть так гуляет. ... Потом эти коммиссии стали называть Божественными Коммиссиями. Ну и по мере развития диализа, стали развиваться Божественные Коммиссии. У каждый был свой набор критериев - ну это понятно, на Севере и на Юге все должно быть по-разному. И работали эти коммиссии в глубочайшей тайне. Чтобы не беспокоить публику, а то вдруг начнут ломиться в члены? А там не каждому место было, только самым важным гражданам страны.

A потом об этих Коммиссиях была напечатана статья в журнале Лайф. И американский народ а-ху-ел. Не потому, что их всех не взяли, а потому, что это же полное безумие - какие-то юристи и домохозяйки, пусть и в самых чистых передничках, решают, кому жить, а кому умереть? Тяжело было такое народу схавать.

И тогда под громкие народные вопли в 1972-м году вмешалось государство. Божественные Коммиссии были распущены, а диализ перестали ограничивать. За федеральные деньги, конечно. ПОтому что федеральному правительству мы все выглядим одинаково и одинаково заслуживаем жизни. Вот такое оно говно и само по себе проблема, а не решение проблем.

И, соответственно, федеральное правительство включило диализ в Медикер, чтобы не надо было больше решать, кто достоит жить, а кто, блять, нет. Есть у тебя неоходимость в диализе - на тебе диализ, за средства налогоплательщиков, бездельник ты такой. И можешь не отрабатывать на урановых рудниках, так и быть.

Так и живем с тех пор.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2010-01-26 10:58 pm (UTC)(link)
"рынок невидимой рукой своей насоздавал божественных комиссий"

Ты охуел, извини уж. Интересно, либертарианцы отвечают за всё, что происходит в жизни без вмешательства федералов?

[identity profile] rivig.livejournal.com 2010-01-26 11:15 pm (UTC)(link)
Извинить не могу. Нет, слава богу в реальной жизни вас до руля редко допускают, так что вы и не отвечаете.

Ну а кто насоздавал-то? Само как-то? То есть - рынок? Или это были "злые люди"? Нет, я уверяю тебя, они, как и birdwatcher пытались решить проблему, просто если бы это действительно был birdwatcher, то тогда ни одному нищеброду бы диализа не досталось. С моей точки зрения, разницы между этими двумя решениями - нет. То есть, рыночные механизмы не помогли бы.

Так что охуели те, кто предлагает всем торговать. Т.е. ...

[identity profile] bbb.livejournal.com 2010-01-27 05:32 am (UTC)(link)
Витя, ты напрасно тратишь силы. Если люди не хотят думать больше чем на один шаг вперед, то ничего не поможет.

Ведь, например, если подумать на два-три шага вперед, то нетрудно сообразить, что в богатой стране, где каждый в среднем зарабатывает тысячу рублей в месяц, всегда можно предложить собрать с каждого по рублику, а на вырученные деньги устроить спасение жизни для некоторого числа больных людей - при условии, что налогоплательщиков достаточно много, а больных, которых спасают, достаточно мало.

При этом за бортом останется множество других больных, страдающих от других болезней. И так будет всегда, потому что все люди пока еще смертны, то есть все (ну, почти все), так или иначе, рано или поздно сталкиваются с таким расстройством здоровья, которое приводит к смерти. И каждому (ну, почти каждому) можно продлить жизнь - кому на год за дополнительные сто рублей, кому на час за дополнительный миллион.

Но рубликов у налогоплательщиков на всех не хватит никогда. В частности, потому что за любой вылеченной смертельной болезнью неизбежно приходит следующая смертельная болезнь. Поэтому приходится проводить какую-то черту - вот эти болезни мы лечим, а эти, простите, уже нет; на такой-то стадии деньги налогоплательщиков выделяем, а на такой-то, не обессудьте, пардон. Проводят же эту черту - в демократических обществах - легислатуры, избираемые гражданами. То есть "комиссии" никуда не деваются и деться не могут, только состоят они теперь не напрямую из домохозяек, а из юристов, выходящих пожимать руку домохозяйкам раз в несколько года. Просто тот факт, что они и являются той же самой "комиссией", не всем с первого раза очевиден - а значит, можно о нем и не переживать, уверив себя, что комиссий этих уже и нет.

Есть, конечно, и другой способ всеобщего бесплатного лечения, без депутатов. Это когда объявляется, что теперь всех бесплатно лечат от всего, но в реальности простой человек сидит целый день в очереди за лекарством от поноса и два года - в очереди на томограф, а непростого человека обслуживают батальоны врачей и полки медсестер. К примеру, президента США лечит целый военно-морской госпиталь. Но это уже другая опера.

[identity profile] toshick.livejournal.com 2010-01-27 07:27 am (UTC)(link)
Витя, а можно я не буду его носить на поясе ?

а то он мне не нужен ...

медрасходы растут ракетно

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2010-01-27 09:37 am (UTC)(link)
очень скоро юса превратится в нищую страну с равным распределением убожества и повторит судьбу ссср. Это ведь не только медицина - жилье, фудстампы и т.д.

так что ваш социализм тоже не может предоставить всеобщее медобеспечение in the long run

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2010-01-27 09:45 am (UTC)(link)

Задачи, стоящие перед людьми, не различаются возможностью их формулирования в том или ином виде. Задачи различаются содержательно.

Задача "Желание купить за 10 тугриков как можно больше мымриков" - полный бред с содержательной точки зрения.

Каким способом лучше всего решаются задачи распеределения ограниченных ресурсов?

"Мы покупаем диализ, чтобы не умереть, но мы не покупаем жизнь. Такой услуги рынок не предлагает."

Полностью согласен.

[identity profile] ok-its-the-last.livejournal.com 2010-01-27 10:13 am (UTC)(link)
Благотворительный фонд имени Айн Рэнд - оксюморон.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-01-27 10:47 am (UTC)(link)
так что ваш социализм

Вы говорите да не заговаривайтесь. США страна с наиболее капиталистической организацией здравоохранения. Как раз в странах с "социализмом" разсходы на здравоохранение много ниже (в Канаде, Франции - вдвое) при бОльшем охвате и лучших характеристиках здоровья населения. Откройте CIA Factbook и помедитируйте, например, над таблицей "средняя продолжительность жизни", или "Детская смертность".

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2010-01-27 11:39 am (UTC)(link)
Более низки расходы во Франции и Канаде именно за счет "Божьих комиссий" т.е. рационирования.
Какую систему считать более социалистической - рационирование или "лечить всех даром от всего" - не буду спорить.

Разумеется, смерть гемодиализников никак не отразится на средней продолжительности жизни или детской смертности - прививки, пенициллин и примитивная хирургия рулят.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] rivig.livejournal.com 2010-01-27 05:18 pm (UTC)(link)
Ну, то есть Вы не по делу высказались. В том-то и проблема, что при современном уровне развития мы можем сильно улучшить ситуацию, по крайней мере, с всеобщим здравоохранением. Но для этого придется отказаться от некоторых догм.

А не это мы пойтить не могём. (c)

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-01-27 06:57 pm (UTC)(link)
Средняя продолжительность жизни не имеет прямой корреляции с медицинским обслуживанием.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-01-27 07:10 pm (UTC)(link)
Имеет прямую (я не знаю, что значит это слово, поэтому читаю "положительную") корреляцию, но не определяет ее однозначно, влияют и другие факторы, да.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2010-01-27 08:10 pm (UTC)(link)
Не согласна.

В России низкая продолжительность жизни не связана напрямую с плохой медициной (вернее, если и связана, то остальные факторы все равно влияют больше). На Кубе и в Америке одинаковая продолжительность жизни не из-за одинакового медицинского обслуживания.

Ну и вообще, разные факторы в разных местах влияют по-разному. Так вот в Америке как раз остальные факторы (негативные) перевешивают положительное влияение хорошей медицины. В Греции продолжительность жизни намного выше, чем в США, не потому что там настолько же лучше медицина.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2010-01-28 07:38 am (UTC)(link)
если всеобщим здравоохранением считать привики и переломы, то это уже улучшено.

Если сделать всеобщим самое современное здравоохранение , то современный уровень развития тут же обернется кризисом и обнищанием

[identity profile] rivig.livejournal.com 2010-01-28 08:08 am (UTC)(link)
Ну два года это Вы несколько загнули. В Канаде - я только сейчас посмотрел - время ожидания томограммы - около 50-55 дней. Да, в Америке мне сделали когда понадобилось на следующий день, и не одну. Но у меня - пока я работаю - хорошая страховка. А попав в госпиталь по emergency я провел там 5 часов до того как со мной начали говорить. И то, только потому, что они знали, что я - свой, недавно там прооперированный. Потому что там толпы людей в абсолютно безнадежном положении, которые за таблеткой антибиотика туда ходят. И то, когда припрет совсем. Ну как рынок все это должен разрулить невидимой рукой? Я же не предлагаю остро нуждающимся плазменные телевизоры распределять. С этим рынок и правда неплохо справляется. Но не со всем же. Или Вы и вправду считаете, что между людьми нерыночных отношений не существует? Ну или не должно существовать. Или все это решается за счет добровольной благотворительности.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] rivig.livejournal.com 2010-01-28 08:12 am (UTC)(link)
Да нет же. Много людей (45 миллионов, далеко не все из которых могут позволить себе страховку, да не хотят) лишены не только лечения переломов и прививок, но и таблетки антибиотика при воспалении легких.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2010-01-28 09:18 am (UTC)(link)
антибиотики по себестоимости дешевле еды. Безусловно это легко улучшить: достаточно разрешить торговать ими в супермаркетах. То же самое касается прививок.
Переломы, как я понимаю, гипсуют в емерженси бесплатно.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-01-28 09:21 am (UTC)(link)
По-моему, Вы флудите.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2010-01-28 09:51 am (UTC)(link)
прошу прощения, но я высказываюсь по теме и не являюсь самым активным комментатором в этом посте.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-01-28 10:00 am (UTC)(link)
Парой комментов выше Ваш собеседник сказал Вам, что проблемой является переполненность эмерженси людьми, приходящими за бесплатными манипуляциями; сейчас Вы предлагаете за бесплатными манипуляциями обращаться в эмерженси. Довольно типичное зацикливание дискуссии; только я его не разрешаю.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2010-01-28 10:38 am (UTC)(link)
Я предлагаю обращаться в емердженси с переломами, для чего емердженси и предназначены. Думаю, это не является проблемой. Загиповывание сломанной конечности довольно дешево, на мой взгляд.

таблетки антибиотика люди не могут получить

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2010-01-28 10:44 am (UTC)(link)
не потому что виноваты рыночные отношения, виновато как раз государство, запрещающее дешевых коновалов и дешевые индийские таблетки.

Вся идея медицинской реформы Обамы в том, чтобы сколь угодно дорогое, современное и высококачественное лечение назначалось бесплатно, и это утопия, грозящая похоронить США, что убедительно объяснил bbb

Re: таблетки антибиотика люди не могут получить

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-01-28 11:01 am (UTC)(link)
не потому что виноваты рыночные отношения, виновато как раз государство, запрещающее дешевых коновалов и дешевые индийские таблетки.

Идите нахрен.

Просто уныло жвачку жевать.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2010-01-28 02:50 pm (UTC)(link)
Разве я что-то говорил про Канаду?

Насчет вашей истории с ожиданием в госпитале - неужели они заставили вас ждать просто назло вам или из наплевательства, а сами в это время гоняли чаи и расписывали пулю? Или они в это время лечили-спасали кого-то другого? Если верно второе, то срок ожидания никак не обусловлен наличием или отсутствием государственного здравоохранения. Более того, в некотором роде это ожидание может служить контрпримером в пользу оппонентов государственного здравоохранения - в той степени, в какой система частного страхового здравоохранения, как предполагается, доступна только узкому кругу богатеньких и т.д. Если бы дело обстояло именно так, то врачи и госпиталя не были бы особенно загружены, а могли бы расслабиться и ждать редкого клиента - примерно так, как это наблюдается в дорогих ювелирных магазинах, мерседесовских дилершипах и т.д.

Насчет хождения за таблеткой, то тут, помимо соображений, упомянутых юзером freedom_of_sea (даже с учетом опровержения, блистательного в своей тщательности, акккуратности и деликатности, представленного уважаемым хозяином в ответе этому юзеру), особенный интерес представляет то, как люди ("рынок") ищут новые решения реальной проблемы. Например, появление и бурное развитие вот этого - http://en.wikipedia.org/wiki/Convenient_care_clinic - позволяющее снять с дорогих врачебных офисов и госпиталей значительную часть нагрузки по выписыванию простейших рецептов, которые в противном случае оказываются слишком дорогими для некоторых категорий малоимущих.

Re: медрасходы растут ракетно

[identity profile] ktotam.livejournal.com 2010-01-31 04:28 pm (UTC)(link)
антибиотики, которыми торгуют в супермаркетах, очень скоро перестают работать.
http://www.cbsnews.com/stories/2009/12/23/tech/main6014559.shtml

Page 2 of 2