taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-01-03 04:27 pm

Кредо

Под катом - нудное обсуждение тонкостей моей политической позиции и терминологии; всех, кто читает мой журнал не ради политики - просьба не смотреть, удовольствия не получите:-(

Слова утеряли смысл, причем в первую очередь самые главные слова. Одни и те же люди в ЖЖ называют себя либералами и при этом клеймят либералами своих американских оппонентов. Впрочем, мы еще помним, как в России слово демократ стало означать человека, который выступает за разгон парламента и максимальное сосредоточение власти в руках одного человека, который зато решает очень демократическую задачу - силовое пререаспределение собственности в руки как можно меньшего числа как можно более богатых людей. Так что попробуем пойти снизу, с максимально "заземленных" определений.

Я - за рынок. Практически без оговорок. Я его не люблю, точнее, люблю не больше, чем "смерть и налоги", но он ровно настолько же неизбежен. На сегодня нет никаких альтернатив рынку как универсальному средству организации и регуляции экономических подсистем любых социальных систем. Небольшие отступления от рыночных регуляций возможны на краткое время и при крайней необходимости, но не более того.

Я против использования механизмов рынка вне пределов экономической подсистемы. Как правило - против, хотя иногда они неплохо работают и здесь.

Я против капитализма, т.е. идеологии, согласно которой цели, задачи и ценности бизнесменов являются также целями, задачами и ценностями общества в целом (или, в неперсональном ключе - что хорошо для рынка, хорошо для социума). Бизнесмены - такие же граждане, как крестьяне, ученые, художники, полицейские... У них столько же прав и столько же обязанностей. Они обслуживают рыночную экономическую подсистему социума; они ценны остальному социуму ровно в меру того, что они дают остальным его членам.

Наконец, несколько слов о моих оппонентах, причем только "справа" (об оппонентах "слева", с патриотически-этатистской стороны, поговорим в другой раз).

Я с огромной симпатией относился и отношусь к либертарианцам. Для меня либертарианец - это человек с примерно такой позицией: люблю кого хочу, курю что хочу. Ненавижу и хочу лишить власти тех, кто за пакаван травы тащит меня и моих друзей в участок и метелит их, кто за неправильную любовь хочет отнять у меня право воспитывать детей, кто - дай ему волю - загонит всех жить в стекляных казармах согласно параграфам распорядка и работать на единой государственной фабрике. У меня есть что возразить этим людям, но это - спор славян между собою.

Но все чаще и чаще мне под тем же именем подсовывают совершенно другую позицию: главное - это капитализм; главное, чтобы частная собственность была неограничена, чтобы каждый был свободен делать со своей собственностью что угодно. Тогда все приложится само собой, без специальных усилий подеваются куда-то полицейские участки, парткомы и Комитеты Озабоченных Граждан. Во избежание путаницы я использую для обозначения такой позиции термин пропертарианство (изобретенный Урсулой Ле Гуин), но следует иметь в виду, что объекты на это обижаются и предпочитают, чтобы их называли именно либертарианцами. Но для меня это различие важно. Почему же?

Потому что - во-первых, выведение свободы из частной собственности, как принятов данной школе - логически несостоятельно.

И во-вторых - потому что это учение ведет к катастрофе. К правой диктатуре. Проверено не раз.

Такой вот лексикон получается.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-06 02:28 pm (UTC)(link)
Меня удивляет Ваша решимость, эта непреклонная готовность творить насилие и грабёж "ради счастья людей". Да еще не просто творить насилие, да ещё и морально заклеймить всех, кто не хочет в нём участвовать. Какой-то воинствующий эгалитаризм в духе революционных разночинцев девятнадцатого века.

Знаете, я не буду продолжать разговор с Вами в таком тоне. Я прошу своего собеседника уточнить используемые им понятия, а поскольку то ли из-за моей непонятливости, то ли из-за невнятности стиля уважаемого коллеги не очень понимаю его определения - прошу уточнить на конкретных примерах. В конце концов, это он, а не я выдвинул этическую теорию обоснования права, я хочу в ней разобраться.

Оказывается, задавать вопросы про то, как она работает - это "непреклонная готовность творить насилие" и "морально заклеймить"? Хотошо, буду знать.

Будьте здоровы и благополучны, гуляйте только в хороших компаниях и не водитесь с грабителями и насильниками. Счастливого Нового года!

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-01-06 02:34 pm (UTC)(link)
Судя по примерам, которые Вы привели, Вы считаете благом минимизацию стандартного отклонения ожидаемой продолжительности человеческой жизни. Допустим, А и Б - ровесники, но ожидается, что А умрёт завтра, а Б - через 20 лет. Но если сегодня отнять у Б всё имущество, продать его и купить для А лекарство, а потом всю жизнь отнимать у Б половину дохода и покупать на неё лекарства для А, то А протянет еще 10 лет. А Б, из-за лишений, проживёт вместо 20 лет 10, таким образом, А и Б умрут в один день. Возможно, вопрос покажется Вам дурацким, но я хотел бы понять - правильно ли я восстановил Вашу логику?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-01-06 02:38 pm (UTC)(link)
Ну извините. Вы назвали мою этическую теорию аморальной, поэтому такая реакция. Ладно, поговорим в другой раз. Счастливых праздников.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-06 03:17 pm (UTC)(link)
Беда в том, что Вы часто спорите с воображаемым собеседником (не только Вы, это общий - и мой - грех ЖЖ-завсегдатаев).

Давайте договоримся вот о чем. Мы все согласны, что спокойно и уверенно пользоваться плодами своего труда и своей предприимчивости - благо, а отбирать чужое ради своего обогащения или в угоду какой-либо идеологии - зло. Вообще говоря.

Ожидать от меня, что я подобную позицию назову "аморальной" - странно, ибо это моя позиция.

Однако возникает вопрос о границах применимости этих принципов. Если эта граница проведена так, что защищает Эймоса Уэнтворта из новеллы Джека Лондона "Ошибка Господа Бога" - я такую ВЕРСИЮ этой теории, в этой ее части - назову аморальной. Такова, на сегодня, моя позиция. Вы можете попытаться меня переубедить, разумеется, для того и разговариваем, казалось бы.

Напомню читателю (ибо мой уважаемый собеседник, несомненно, читал и хорошо помнит новеллу): Смок Беллью, бывший интеллектуал, а ныне гордый индивидуалист-золотоискатель, натыкается в тайге на поселок сектантов. Они вымирают от цынги, поскольку у них оказались только консервированные (не содержащие витаминов) продукты, а единственный мешок сырой картошки (источника аскорбинки) Эймос Уэнтворт прячет в своем домике и не спеша подъедает, при этом поучаяя остальных, что они болеют "от безделья, лености, упадка воли и энергии" (ой, что-то это мне напоминает...)

Смок покупает у него одну картофелину (якобы для себя) и раздает наиболее больным - они поправляются. Однако купить больше не удается - хотя Смок миллионер и готов выписать вексель на очень крупную сумму (в первый раз он заплатил всей имеющейся наличностью). Каждый день умирают по нескольку человек. В конце концов напарник Смока Малыш избивает Эймоса (что не помогает делу), а Смок поджигает его дом и захватывает его с мешком на выходе. Люди спасены.

(За кадром я оставляю то, что, разумеется, Смок ТЕПЕРЬ не выполняет обещания и не дает вексель, а Малыш даже отбирает первоначально уплаченное золото - эта часть рассказа может быть темой отдельного обсуждения).

Так вот - в таком варианте. Как ДОЛЖНО поступить? Если наша теория морали говорит, что оставить все как есть - да, я считаю эту теорию очень плохой.

[identity profile] kontei.livejournal.com 2006-01-07 12:48 am (UTC)(link)
Как я уже писал в других спорах о либертианстве, в книге Стейнбека "Гроздья гнева" (http://www.lib.ru/STEJNBEK/clusters.txt) довольно точно описано торжество либертианских ценностей: бизнесмены принимают решения, исходя из экономической целесообразности, используют только экономические меры воздействия, насилие применяется только для защиты от насилия же... вот только результат почему-то мне глубоко несимпатичен.

"Это моя земля, я решил прекратить аренду и выгнать вас нафиг. Меня не волнует, что ещё ваш дед построил этот дом, который стоит на моей земле, меня не волнует, что вы будете есть, меня не волнует, что работы для вас в этом городе нет, а если вы не вымететесь с моей земли, наша самая либеральная в мире полиция станет бить вас самыми качественными в мире дубинками".

"Я предлагаю работу за доллар в час. Меня не волнует, что это с трудом позволит вам выжить впроголодь. Не нравится - feel free умереть с голоду".

"У нас мясо стоит 50 долларов за килограмм. Не нравится - you are wellcome поискать другой магазин, благо на 100 километров в округе их нет, а у вас нет бензина".

"Мы купили консервный завод, так что теперь он будет принимать груши по десять центов килограмм. Нас не волнует, что раньше они шли по доллару за килограмм. Если вам не нравится наша цена, вы можете сами как-нибудь отвезти их куда-нибудь, где дадут больше - например, в соседний штат".

Вполне себе либертианские слова и поступки, правда?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-01-07 02:47 am (UTC)(link)
Этот рассказ специально придуман писателем-социалистом, чтобы проповедовать грабёж и уравниловку. Возможно, им вдохновлялись вожди большевиков, когда затевали продразверстку. Наверняка в советской литературе есть много подобных произведений, повествующих, как у жадных кулаков изъяли излишки зерна, избавив таким образом от голодной смерти петроградских рабочих. Я не вижу в подобных пропагандистских сочинениях жизненной правды и не считаю, что такие обстоятельства могут сложиться в реальности. Скорее поверю в то, что мешок картошки может упасть с неба в результате наших молитв. И в то, что, запалив дом Уэнтворта, Смок тем самым умертвил миллионы существ в десятках тысяч миров.

Фантастичность мира, нарисованного Лондоном, проявляется хотя бы в том, что герои не задумываются, почему Уэнтворт не хочет брать вексель Смока. Им не приходит в голову догадка, что, возможно, Уэнтворт Смоку просто не доверяет, и что Смок мог бы что-то сделать, чтобы приобрести доверие Уэнтворта. Не задумывается Смок и о том, что он мог бы узнать, куда собирается ехать Уэнтворт, и организовать там ему бойкот - "раз ты отказался от сделки и уморил голодом людей, люди тебе ничего не продадут, и теперь ты умрёшь сам". Почему Смок не пытался подействовать на Уэнтворта, изобразив ему такую перспективу? Да потому что авторский замысел предполагал показать ненасильственные средства неэффективными и малопригодными для спасения человеческих жизней.

[identity profile] http://users.livejournal.com/tananda_/ 2006-01-07 02:55 am (UTC)(link)
Вы оба в чем-то правы.
Когда из-за амбиций человека, может и основательных, не оказывается никакая помощь гибнущим другим людям - эти люди имеют естественное право борющихся за выживание взять себе насильно средства к выживанию, коль скоро таковые имеются. Забавно, когда это право переносят на другие ситуации, в которых речь уже не идет о жизни и смерти - а его переносят.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-07 03:39 am (UTC)(link)
Анархо-индивидуалист Лондон - социалист?

Без комментариев.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-07 03:43 am (UTC)(link)
Проблема в следующем. Если этический догмат об абсолютной неприкосновенности собственности неверен, то защита частной собственности и рынка может и ДОЛЖНА быть построена на рациональном базисе (она признается и защищается, поскольку полезна).

Именно этого (рациональности) не хочет мой оппонент, сначала строя на моральном догматизме абсолютную частную собственность, а потом уверяя, что любая дырка в моральном обосновании означает продотряды, общность имущества и жен и прочие прелести.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-01-07 03:51 am (UTC)(link)
Вы по ссылке ходили?
Там эссе Лондона, где он рассказывает, как из "анархо-индивидуалиста" превратился в социалиста.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-07 04:11 am (UTC)(link)
Перу не прикажешь. Роман (да и все творчество Л.) совершенно индивидуалистическое. В какой он там партии состоял - к искусству отношения не имеет.

Лишний раз убедился, что с людьми Ваших убеждений говорить о литературе стремно. Если даже Мизес такой бред писал, что уши вянут:-(

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-01-07 04:43 am (UTC)(link)
Перу не прикажешь, но многие писатели, будучи одновременно идеологами, пытались это делать. И тогда из-под пера выходили не лучшие вещи. В этом мы, наверное, согласимся.

Вопрос в том, относится ли к этой категории "Ошибка Господа Бога"? Я считаю, что относится. Почему я так считаю, я объяснил два коммента назад, во втором абзаце.

Вы в ответ сначала делаете неудачный намёк на моё невежество (ведь в этом была цель Вашего "без комментариев"?), а потом заявляете, что со мной "стрёмно говорить о литературе".

Джек Лондон - социалист.
В "Ошибке" изображено, как двое смельчаков, вполне в социалистическом духе, избивают и грабят имущего, чтобы раздать его добро неимущим.
Вы видите в этом описании пример, как надо поступать в таких ситуациях, и считаете, что воздержание от агрессивного насилия в данном случае было бы безнравственным.
Указания на неправдоподобие рассказанной истории вам не нравятся, но содержательно на них Вы не отвечаете.
Всё логично.

[identity profile] a-rakovskij.livejournal.com 2006-01-07 05:07 am (UTC)(link)
Угу. Гроздья гнева - великолепный пример. Особо если вспомнить о социальных последствиях книги. Книга с дискуссии по которой началась активная деятельеость Элеоноры Рузвельт и разворачивание ряда социальных программ. Грубо говоря книга оказась во многом переломной для общества США. Позволив взглягуть на прелести либерализма, на то что предпочитали не замечать. Понять что с чистым либерализмом, не ограниченным рядом противовесов, обществу не по пути.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-09 01:49 pm (UTC)(link)
1. Вы полагаете, что история, рассказанная в новелле Дж.Лондона - неправдоподобна? Настолько неправдоподобна, что ее нельзя использовать как "мысленный эксперимент" в исследованиях морали?

2. Давайте Вы все же ответите на прямой вопрос - с точки зрения Вашей моральной теории поступки следующих лиц из этого "мысленного экперимента" заслуживают скорее положительной или скорее отрицательной оценки (или "морально нейтральны"):

- Эймоса
- Смока Беллью
- получателей картошки, отобранной у Эймоса Смоком

3. К последнему пункту - дополнительный вопрос. Смок и Малыш уехали, Эймос остался (этим кончается рассказ - хотя он и получил от Смока совет покинуть лагерь поскорее). Через небольшое время остальные участники ситуации поправляются физически и умственно и могут действовать свободно (не под угрозой немедленной смерти). Как Вы считаете, есть ли у них права/обязательства перед Эймосом? В чем они состоят?

Обращаю Ваше внимание, что Ваши домыслы относительно "партийности" новеллы никакого значения не имеют: обрисована некая модельная ситуация, на фронтире более или менее обычная, хотелось бы, чтобы моральная теория давала ответ и в таких ситуациях.

Далее, НЕДОСТАТОЧНАЯ КВАЛИФИКАЦИЯ Смока в части ведения коммерческих переговоров для оценки МОРАЛИ действующих лиц значения не имеет: Смок попытался предложить Эймосу свободную сделку, тот ее вообще не принял. Психологическим основанием этого является очевидная мнительность, неверие в денежные инструменты, отличные от золота - ситуация вполне встречающаяся.

Так вот, все, что мы можем сказать - квалификация Смока оказалась недостаточной для такого твердого орешка, но он предложил практически все свое имущество в качестве выкупа жизни людей.

Итак - Ваши комментарии?

(Anonymous) 2006-01-09 02:32 pm (UTC)(link)
Роман (да и все творчество Л.) совершенно индивидуалистическое.
Железная Пята?
- Трурль.

Re: Книжки надо читать

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-09 03:51 pm (UTC)(link)
Отвечено там.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-09 03:52 pm (UTC)(link)
Да, это исключение, ну так вот это по всей стилистике агитка и есть, а "Смок Беллью" - искусство.

[identity profile] ex-ex-riser.livejournal.com 2006-01-09 05:10 pm (UTC)(link)
какое имеет отношение что это фантазия к вопросу? никакого. котите я сформулирую вопос четко?

как вы считаете - в ситуаци когда 10 человек умирают от цинги морально или нет отобрать имеющиеся у человека витамины?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-01-09 10:29 pm (UTC)(link)
1. С учётом того замечания, которое сделал Витя (что Уэнтворт на самом деле добыл картошку путём воровства), история правдоподобна. Все соответствующие претензии снимаются. Жаль, что я был невнимателен.

2. Оценки:
Эймосу - двойка, Смоку - пятерка, сектантам - тройка.
Если бы картошка действительно принадлежала Эймосу, тогда Смок тоже бы получил двойку. Но тогда история была бы неправдоподобной.

3. Перед Эймосом у них такие же обязательства, как перед любым другим человеком - воздерживаться от физической агрессии, лжи, хамства и т.д. Права по отношению к нему тоже такие, как по отношению к любому другому - они вправе предложить ему любую сделку, если он пожелает их слушать.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-01-09 11:41 pm (UTC)(link)
Грабить всегда аморально, даже ради спасения жизней.

[identity profile] avigdor.livejournal.com 2006-01-10 12:20 am (UTC)(link)
До конца жизни Лондон подписывал большинство своих писем "С Социалистическим приветом", 1903 году написал эссе "Как я стал социалистом" а до этого баллотировался на выборах в Окленде от социалистической партии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-10 02:42 am (UTC)(link)
Тут есть две подситуации:

отобрать так, что он тоже окажется в рискованном положении;

отобрать то, что ему для выживания на самом деле нет нужно (как у Лондона).

В первом варианте и я, пожалуй, буду колебаться.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-10 02:46 am (UTC)(link)
Не выйдет. Нет никаких доказательств, что он украл, он мог ее купить, поступив нечестно с точки зрения обыденной морали. Читайте мое замечание Вите.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-01-10 02:47 am (UTC)(link)
Вы, кстати, во время обсуждения "казуса об аптекаре" участвовали?

Page 2 of 3