Литература как учебник жизни:-)))

[taki_net]

Спорим помаленьку с Концептуалистом о литературе, а конкретно о новелле Джека Лондона "Ошибка Господа Бога" из цикла "Смок Беллью".

Вся распря - вокруг Высокой Моральной Теории (ВМТ), согласно которой "инициирование насилия" в ответ на ЛЮБЫЕ ненасильственные действия безусловно аморально, а в строящейся на ВМТ Высокой Теории Права (ВТП) инициирование насиля запрещено правом, а любые действия, не инициирующие насилия (т.е. ненасильственные поступки, а также насилие в ответ на насилие) не подлежат запрету.

Я попросил прокомментировать с этой точки зрения названную новеллу. Напомню, завхоз экспедиции Эймос Уэнтворт выгодно продал всю сырую картошку, единственный источник витамина С, однако заныкал пару мешков (не украл, а, видимо, выкупил). Все, кроме Эймоса, в тайге мрут от цынги (по нескольку человек в сутки, а всего их около 200). Смок Беллью и Малыш натыкаются на этот лагерь, расследуют ситуацию, пытаются помочь посильными средсвами (без витамина), затем Смок (он миллионер) пытается купить у Эймоса его картошку, предлагая миллионы, но Эймос (мнительный и недоверчивый) продает только одну картофелину за наличное золото, а от векселей отказывается. В конце концов, пережив смерть еще нескольких человек после неудачи переговоров, Смок силой отбирает картошку и вылечивает больных.

Честно говоря, я ожидал ответа типа "ВМТ имеет некоторые исключения, но мы будем строить право и жизнь не на исключениях, а на общих закономерностях", "ВТП универсальна, но как и всякая правовая система - предполагает не слишком ревностное отношение к исполнению законов"... Но, к моему изумлению - я столкнулся с явным нежеланием хоть как-то осудить Эймоса и признать моральную правоту (пусть в виде исключения) Смока (а есть еще и получатели картошки - силой отобранной явно чужой собственности, про моральность их поступков тоже стоит, блин, поговорить).

Пока что мной получены примерно такие ответы (цитаты по ссылке в начале постинга и в последующих комментах):

Этот рассказ специально придуман писателем-социалистом, чтобы проповедовать грабёж и уравниловку. Возможно, им вдохновлялись вожди большевиков, когда затевали продразверстку. Наверняка в советской литературе есть много подобных произведений, повествующих, как у жадных кулаков изъяли излишки зерна, избавив таким образом от голодной смерти петроградских рабочих. Я не вижу в подобных пропагандистских сочинениях жизненной правды и не считаю, что такие обстоятельства могут сложиться в реальности.

Фантастичность мира, нарисованного Лондоном, проявляется хотя бы в том, что герои не задумываются, почему Уэнтворт не хочет брать вексель Смока. Им не приходит в голову догадка, что, возможно, Уэнтворт Смоку просто не доверяет, и что Смок мог бы что-то сделать, чтобы приобрести доверие Уэнтворта.

Вы видите в этом описании пример, как надо поступать в таких ситуациях, и считаете, что воздержание от агрессивного насилия в данном случае было бы безнравственным (это вместо ответа на вопрос, а что Я ДОЛЖЕН видеть согласно ВМТ - какой-то тайный ларец эта ВМТ).

То есть - пример Ваш нам не нравится, и Лондон не нравится, и Вы не нравитесь, но ни "нет", ни "да" мы отвечать не будем.

Боже мой, как же все запущено...

Comments

[sorotokin.livejournal.com]

Вы действительно не знаете?

Я имел в виду, что Эймос поступает плохо как в том, так и в другом случае.

Смок, кстати, тоже поступает плохо даже отбирая у него картошку. Можно спорить о том "правильно" ли он делает, но он явно берёт грех на душу.

То, что "почти для всех", мы еще называем "естественным правом".

Я с этим не спорю. Но для людей, которые этой естественности не видят, очень естественно пытаться объяснить "почти всем" свою картину мира.

Просто ситуация очень редкая и очень искусственная

Ну, так и исходная ситуация - вполне себе искусственная, "но тут мы обсуждаем основания моральной теории".

А с собственностью такая дилемма просто уже РЕШЕНА. Однозначно на протяжении сотен лет.

Вот такого не ожидал. Уж не о религиозных догматах ли мы рассуждаем? Мир-то меняется. Например, когда-то давно дилемма о душе и теле тоже была решена "почти для всех" и сжечь еретика было вполне нормально - тело у него помучается, зато, может, душа спасётся. Люди постоянно пытаются переиграть все имеющиеся решения. Исходные посылки меняются - и тут мы имеем дело с одной из них.

Я не вижу ничего аморального в аналогии собственность - тело. (Определённо вижу натянутость, но никак не аморальность). Главное, на мой взгляд, эта аналогия помогает понять, что же люди имеют в виду.

[taki-net.livejournal.com]

Смок, кстати, тоже поступает плохо даже отбирая у него картошку. Можно спорить о том "правильно" ли он делает, но он явно берёт грех на душу.

Эта... А если бы он повернулся и уехал - морально поступил бы? А если бы уехал очень быстро, в надежде, загоняя собак - успеть за помощью - но не успел бы? Тогда хорошо бы поступил, не взял бы греха на душу? Что Вы такое говорите странное, право дело.

Вот такого не ожидал. Уж не о религиозных догматах ли мы рассуждаем? Мир-то меняется. Например, когда-то давно дилемма о душе и теле тоже была решена "почти для всех" и сжечь еретика было вполне нормально - тело у него помучается, зато, может, душа спасётся. Люди постоянно пытаются переиграть все имеющиеся решения. Исходные посылки меняются - и тут мы имеем дело с одной из них.

"Нормально" сжечь еретика не было никогда. Считалось, что это вроде как отрезать ногу, в которой гангрена - жить будет, хотя и больно резать. Т.е. у них о человеке было ошибочное представление.

Но даже и с этой оговоркой - это патологический тупик. Смертная казнь для еретиков отвергалась большей частью церковных авторитетов на протяжении большей части 2000-летней истории Церкви (и фактически существовала малую часть этого периода, примерно с 12 до 16-17 века).

Я не вижу ничего аморального в аналогии собственность - тело. (Определённо вижу натянутость, но никак не аморальность). Главное, на мой взгляд, эта аналогия помогает понять, что же люди имеют в виду.

Кто сказал "аморально"? Оно смешно, наивно и глупо.

[sorotokin.livejournal.com]

Эта... А если бы он повернулся и уехал - морально поступил бы?

Нет, конечно. Единственный способ был нудно уговорить Эймоса отдать картошку. Я знаю, что не получилось, но так бывает. Или цель оправдывает средства?

Кстати, раз уж мы имеем конкретный контекст, - не просто отобрать картошку, а избить, сжечь жилище, и отправить одного по морозу - это как?

Скажем так - если бы Смок был по-настоящему верующим христианином, как по-вашему, была бы у него внутренняя необходимость исповедоваться в этом "инцеденте"?

у них о человеке было ошибочное представление

Вот и о нас с Вами скажут то же самое через несколько веков. И как повернётся давно решённый вопрос о собственности - неизвесно.

Оно смешно, наивно и глупо.

Увы, я наивный глупец с полным отсутствием чувства юмора. Мне это недоступно!

[taki-net.livejournal.com]

Нет, конечно. Единственный способ был нудно уговорить Эймоса отдать картошку. Я знаю, что не получилось, но так бывает. Или цель оправдывает средства?

Хорошая цель. И средство адекватное.

Кстати, раз уж мы имеем конкретный контекст, - не просто отобрать картошку, а избить, сжечь жилище, и отправить одного по морозу - это как?

Он его никуда не отправил, он ему посоветовал уехать, чтобы не столкнуться с более злыми и мстительными людьми. Виновником смерти товарищей которых он является.

Скажем так - если бы Смок был по-настоящему верующим христианином, как по-вашему, была бы у него внутренняя необходимость исповедоваться в этом "инцеденте"?

В разных христианских традициях (все как одна "настоящие") этот вопрос решается по-разному.

Вот и о нас с Вами скажут то же самое через несколько веков. И как повернётся давно решённый вопрос о собственности - неизвесно.

"Неизвестно как повернется" - это самый сильный из известных мне полемических аргуметов:-)

Увы, я наивный глупец с полным отсутствием чувства юмора. Мне это недоступно!

Да?

[sorotokin.livejournal.com]

В разных христианских традициях (все как одна "настоящие") этот вопрос решается по-разному.

Да не решается он по-разному. Насилие - зло, можно только рассуждать, что в определённой ситуации это зло в каком-то смысле оправдано, но оно не перестаёт от этого быть злом.

А насчёт "все как одна "настоящие"" - ну и Фоменко можно в настоящие историки записать.

"Неизвестно как повернется" - это самый сильный из известных мне полемических аргуметов:-)

Ну видите ли, я же а) не убеждённый либертарианец б) не очень верю, что либертарианство станет общепринятым мировоззрением. Поэтому про собственность в будущем ничего сказать не берусь и Вашей уверенности в решённости вопроса не разделяю. Не вижу на чём Ваша уверенность основывается.