![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Выношу из-под замка в чужом журнале, контекст - обсуждается текст Латыниной против правозащитников; довольно много друзей хозяина журнала оправдывают Латынину, поскольку она "правильно нападает на правозащитников - это раньше они были молодцы, защищали советских диссидентов, поэтов и узников Сиона, а теперь очень изменились и истерят в поддержку так называемых "палестинцев".
Вот мой коммент:
Проблема в том, что у многих наших собеседников людоедские взгляды - только смотрят они этим людоедским взглядом наружу, вовне нашего с Вами общего круга. Латынина - на чеченцев, скажем, и на бедные классы российского общества. А у кого из нас есть друг чеченец или брат в городке с безработицей 99 процентов? Но по тем вопросам - внутренним для нашего круга - по которым с ними мы общаемся - у них почти всегда "наши" взгляды. Отсюда создается иллюзия, что они такие же люди, как мы, и когда вдруг "искрит" несогласие, например, наталкиваешься на разглагольствования о "так называемых палестинцах" - хочется объяснить это тем, что НА ЭТОМ МЕСТЕ у них, в виде исключения, странный закидон, и исходя из этого, мы выстраиваем общение с ними.
Это ошибка. На самом деле суть их жизненной позиции в непризнании права других людей на жизнь, а то, что они признают это право за социально/расово/религиозно близкими - как раз исключение. Просто потому что мы с ними социально близки (а часто также расово/религиозно) - мы ПОЧТИ всегда видим их со стороны исключения и путаем исключение и правило.
Неожиданно подоспела парная история в другом журнале. Некая фашистка рассказала про свою пожилую знакомую Ольгу Петровну, которая, поддавшись на бредни интернационалистов, подружилась с азербайджанкой Лейлой из овощного (или вещевого, или иного какого лотка). Лейла попросила подругу помочь поискать квартиру, та согласилась и зашла по объявлению о сдаче. В ходе беседы она проговорилась, что "сватает" аренду азербайджанке Лейле. И очнулась в реанимации с проломленным черепом и прочими множественными малосовместимыми с жизнью травмами. По словам фашистки, сын хозяина погиб от рук неких южан, и поэтому они все семейственно выразили Ольге Петровне отношение к ее ходатайству при помощи кочерги и табуретки.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
andronic комментирует:
Не понял. Кто именно в этой истории монстр? Я увидел двоих не очень умных людей - эту Лейлу и ее подругу, которой дали по голове, а также - несчастных людей, у которых погиб сын, и ожидать от которых в этих обстоятельствах особой рассудительность - несколько странно, если не сказать - жестоко.
Ну и огребает, разумеется, по самые помидоры - оказывается, жестоко ожидать, что люди, у которых горе, не попытаются от огорчения забить до смерти русскую старушку. В том числе и от меня огребает, само собой.
И только потом я задумался, почему этот достойный, умный и творческий человек попал под сосредоточенный огонь за свое высказывание. И понял - увы, потому что он не наш друг. А не друзьям мы людоедства не прощаем. Даже когда оно направлено не на нас, как в этом случае, а всего лишь вбок...
Вот мой коммент:
Проблема в том, что у многих наших собеседников людоедские взгляды - только смотрят они этим людоедским взглядом наружу, вовне нашего с Вами общего круга. Латынина - на чеченцев, скажем, и на бедные классы российского общества. А у кого из нас есть друг чеченец или брат в городке с безработицей 99 процентов? Но по тем вопросам - внутренним для нашего круга - по которым с ними мы общаемся - у них почти всегда "наши" взгляды. Отсюда создается иллюзия, что они такие же люди, как мы, и когда вдруг "искрит" несогласие, например, наталкиваешься на разглагольствования о "так называемых палестинцах" - хочется объяснить это тем, что НА ЭТОМ МЕСТЕ у них, в виде исключения, странный закидон, и исходя из этого, мы выстраиваем общение с ними.
Это ошибка. На самом деле суть их жизненной позиции в непризнании права других людей на жизнь, а то, что они признают это право за социально/расово/религиозно близкими - как раз исключение. Просто потому что мы с ними социально близки (а часто также расово/религиозно) - мы ПОЧТИ всегда видим их со стороны исключения и путаем исключение и правило.
Неожиданно подоспела парная история в другом журнале. Некая фашистка рассказала про свою пожилую знакомую Ольгу Петровну, которая, поддавшись на бредни интернационалистов, подружилась с азербайджанкой Лейлой из овощного (или вещевого, или иного какого лотка). Лейла попросила подругу помочь поискать квартиру, та согласилась и зашла по объявлению о сдаче. В ходе беседы она проговорилась, что "сватает" аренду азербайджанке Лейле. И очнулась в реанимации с проломленным черепом и прочими множественными малосовместимыми с жизнью травмами. По словам фашистки, сын хозяина погиб от рук неких южан, и поэтому они все семейственно выразили Ольге Петровне отношение к ее ходатайству при помощи кочерги и табуретки.
andronic комментирует:Не понял. Кто именно в этой истории монстр? Я увидел двоих не очень умных людей - эту Лейлу и ее подругу, которой дали по голове, а также - несчастных людей, у которых погиб сын, и ожидать от которых в этих обстоятельствах особой рассудительность - несколько странно, если не сказать - жестоко.
Ну и огребает, разумеется, по самые помидоры - оказывается, жестоко ожидать, что люди, у которых горе, не попытаются от огорчения забить до смерти русскую старушку. В том числе и от меня огребает, само собой.
И только потом я задумался, почему этот достойный, умный и творческий человек попал под сосредоточенный огонь за свое высказывание. И понял - увы, потому что он не наш друг. А не друзьям мы людоедства не прощаем. Даже когда оно направлено не на нас, как в этом случае, а всего лишь вбок...
no subject
Это Вы хорошо сформулировали. Почти - потому что не "их", а "нашей", не "они", а "мы". Тот, кто считает, что избавлен от этого, либо ошибается, либо пока не столкнулся с ситуацией, которая выявит это в нём. Мы все немножко людоеды. Просто людоеда в себе можно вскармливать, а можно пытаться запинать. Но он есть, и больше всего я опасаюсь людей, которые уверены, что в них уж точно НЕТ людоеда.
no subject
За первую часть поста отельное спс, а то я чувствовала, что где-то тут собака порылась, а сформулировать для себя не могла.
no subject
"Вот до чего людей доводят пережитки интернационализма", вероятно.
no subject
Давайте я не буду это комментировать, а Вы уж сами решайте, Вы уже в клубе или нет.
Честно, Вы подумайте что написали.
no subject
Да, я допускаю что после лечения/отсидки они могут превратиться обратно в людей. Но сейчас они — монстры. Опасные животные. И относиться к ним надо соответственно.
no subject
После — мягкими мерами обойтись невозможно.
no subject
Но потом — никаких скидок быть не может. И во время совершения насилия — любые меры оправданы, опять-таки без всяких скидок.
no subject
Понимаете, "эмоциональный срыв" - это вообще не термин, это художественное описание. Эмоциональный срыв вообще у большей части убийц - кроме, скажем, корыстников. "Че он сука лыбится, счас лыбиться перестанет" - это что, не эмоциональный срыв?
Или более близкий пример: люди, которые шли громить евреев, узнав, что "жиды царя убили". Или немцы, которые были искренне уверены, что еврейские банкиры предали армию 1918 году, а потому надо избить еврея-учителя или врача (героя войны, фронтовика).
Мы склонны этих людей извинять?
Закон совершенно справедливо считает смягчающим обстоятельством АФФЕКТ, т.е. немедленное, кратковременное чувство ненависти к потерпевшему, вызванное ЕГО противоправными поступками против убийцы или его близких - а вовсе не обтекаемый "эмоциональный срыв".
Тут, в описанном примере - об аффекте речи нет (прошло значительное время), а ненависть направлена на лицо, которое имеет совсем уже отдаленное отношение к постигшей преступников беде.
Эти люди просто позволили себе считать убийство пожилой женщины извинительным - потому, что наше общество все более и более извинительной считает ненависть вообще и к инородцам особенно.
Не думаю, что нам с Вами стоит подыгрывать этому.
no subject
Не смешно.
no subject
Да, и не забудем -- фашистка рассказала про то, как становятся фашистами. Протоколы, справки, и прочее, надо думать, прилагались?
no subject
no subject
Есть два выхода. Первый: признать, что поскольку это отчасти верно, мы снисходительны к любым таким проявлениям. Эти проявления включают не все жестокие преступления, но изрядную их часть. Убийства из ревности, терроризм по крайней мере самоубийц, но не только, кровную месть и просто месть типа кислотой в морду, этнические войны, изнасилования из чувства униженности, и далее по списку.
Второй: постановить, что каждому должно быть известно, что если он поддастся подобому срыву, это не будет смягчающим обстоятельством (ну в крайнем случае это будет смягчающим обстоятельством в отношении к нему его близких, но и только).
Мне второй выход представляется как-то продуктивнее. Крови меньше будет.
no subject
С этим Яков не согласен. Иначе бы он у меня в друзьях не был.
no subject
Это НЕ согласие с тем, что "агрессия была следствием эмоционального срыва, ...тем паче что повод для срыва был вполне уважителен" - т.е. что ТАКАЯ агрессия уважительна.
no subject
Какой-то дорогой Вам человек поехал в Узбекистан. Или Японию. И пытается там снять квартиру.
Стучится к хозяевам квартиры -- которые этнические узбеки. Или японцы. И совсем недавно этих хозяев сильно обидел какой-то белокожий господин, который снимал у них квартиру.
Увидев другого белокожего господина (Вашего родственника/близкого человека), который хочет снять у них жилье, узбеки (или японцы) впадают в состояние аффекта и избивают его.
Ваша реакция?
no subject
no subject
Почему-то НИКТО, убитый горем, скажем, потому что его сына переехал на машине милиционер, военный или чиновник (да ладно, пусть школьный учитель) - не отправляется убивать незнакомых и ходящих пешком учителей, военных и т.д. Максимум аффекта, который люди себе позволяют - личная месть виновнику. Какое сильное ни было бы горе - никто его на похожих формой одежды людей не изливает
А эти люди ЗНАЮТ, что изливать горе на людей той же "расы" - ОБЩЕСТВЕННО ЛЕГИТИМНО. Это убитые горем люди с фашистскими убеждениями. Упорная попытка замолчать и заболтать вторую часть этой фразу - это дальнейшая легитимация фашизма.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Слово МЫ (мы подыгрываем) не риторическая фигура. Я обсуждаю не чьи-то (например, Ваши) якобы неправильные взгляды, а национальную ментальность, сложившуюся в России в начале 21 века. Так что, плиз, без обид.
Мне представляется. что это самая вероятная интерпретация. Сказать больше по тому странному тексту, который есть в нашем распоряжении, мы не можем.
К Вашей истории. Вы совсем не видите разницы? Вы говорите, что героиня от горя подвинулась умом и могла бы напасть на ПРЕДПОЛАГАЕМОГО ПРЯМОГО ВИНОВНИКА смерти сына. В нашей же истории предположительно подвинутые умом люди напали на человека, заведомо невиновного в их беде.
Мы с Вами говорим о разных аспектах этой истории. Вы совершенно правильно указываете на психиатрическую составляющую. Мне кажется, невозможно спорить, что окажись фигуранты этой истории психически больными - их невозможно ни в чем обвинять ни морально, ни уголовно, и что окажись они вменяемыми - суд должен учесть их депрессивно-истерическое состояние в качестве смягчающего (другое дело, что исходный рассказ не создает впечатления даже депрессии, не говоря уж о психиатрической невменяемости, но отложим это).
ВАЖНО: безумец конструирует свой безумный мир из тех же деталей, что и мы. В нашем с Вами мире представление о том, что вызвавший смерть нашего близкого достоин нашей ненависти - легитимно, иными словами, Ваша героиня под влиянием мании только ошибается в том, что было причиной смерти ее сына, а с этого места дальше рассуждает и чувствует правильно. Эти же "жертвы азербайджанского террора", правильно или нет они понимают причину смерти сына (история, мне кажется, дает основания подозревать, что неведомые азербайджанцы виноваты не больше завкафедрой, но это не важно), конструируют не из кубика "кто был причиной смерти, тот и виноват" (как Ваша героиня), а из кубиков "люди, принадлежащие к одной паспортной национальности с виновником смерти - виноваты в равной мере".
Этот постулат является фашистским. Практически очевидно, что они придерживались его всегда, и запустили, как только к ним пришла беда. Это БЫЛИ люди с фашистскими убеждениями, с которыми случилась беда, и они рационализировали эту беду в фашистских терминах. Вы не согласны?
(Замечание о правдоподобии. Откуда герои знают, что сына "убили азербайджанцы"? Поскольку речь идет о "случайном" уличном убийстве, не в сложившейся компании, - очевидно, убийц поймали. Скажу прямо - люди, которые калят гнев на пожилых русских женщин ПРИ НАЛИЧИИ настоящих убийц - монстры, да. Но более вероятно, что никого не поймали, а в том, что это азеры - они уверили себя исходя из ранее упомянутых фашистских убеждений. Ну а самый вероятный вариант - что вся эта история художественный свист).
no subject
Я надеялся, что мы выйдем на это противоречие - хорошо, что именно так и вышло.
Это вопрос не убеждений, а факта (наших представлений о фактах). Мои скудные познания про психиатрию вроде бы говорят, что так не бывает. Т.е. теория заговора - вполне себе сумасшествие, но она не развивается быстро в результате травмы (ну или напряженные отношения с азербайджанцами уже играли огромную роль в их жизни и психика их была на грани срыва - никаких признаков этого в истории нет). Иными словами, острая нерассуждающая ненависть к виновникам беды - нормально для таких психозов, а то, что Вы предполагаете - нет (заметьте, что героиня Вашей истории НЕ придумала хитрую историю про то, как коварная группа ученых задумала, скажем, психологические опыты на студентах и каждому сотому дает такое задание, чтобы он сошел с ума).
Вообще в рассказе про старушку ключевая ошибка сочинителя - это обстоятельства гибели сына - в случайном уличном нападении. Работай он, скажем, у азербайджанцев в бизнесе - они бы его (по легенде) долго обсчитывали, вся семья страдала и т.д. - все было бы правдоподобно.
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
или дай ссылку, может я не туда смотрю?
no subject
no subject
no subject
Вот не то что правы, неправы. Просто каждый комментарий глупее предыдущего (я имею в виду основных участников, а не случайно залетевших высказать мнение).
no subject
> от огорчения забить до смерти русскую старушку.
В оригинале:
"Она в больнице лежит - с сотрясением мозга и сломаной рукой."
И не в реанимации, и не с проломленным черепом, и не с множественными малосовместимыми с жизнью травмами.
И никаких намеков на то, что у кого-то было намеренье ее убить.
Ну нельзя же так.
no subject
Во-вторых, поскольку в оригинале все равно все вранье от первого слова до последнего - какая разница?
no subject
А Андроник написал, что не видит в их людоедстве никакого криминала, и добропорядочные граждане надавали каннибалофилу по шее.
Если же воспринимать как более-менее достоверную историю, то в случае удара по голове и спускания с лестницы версия срыва людей, находящихся в состоянии грлубокого стресса, выглядит достаточно правдоподобно. В случае проламывание старушке головы (привет Родиону Романычу), "множественных малосовместимых", и, стало быть, попытки убийства, и последующей реанимации - уже не очень.
no subject
no subject
А я где-то с этим спорю? Покажите - где.
Но дело ведь не только в этом.
Такинет упорно настаивает на том, что я где-то как-то пытаюсь оправдать действия людей, спустивших старушку с лестницы.
Я же просто сказал, что на мой взгляд их действия гораздо больше напоминают поведение в состоянии эмоционального срыва, когда человек плохо контролирует свои действия, нежели сознательное кровожадное желание кого-то убить или покалечить. В случае, когда у людей (в оригинале говорится - пара месяцев) недавно погиб сын, и посторонний человек необдуманно давит на больное место, такая версия мне показалась наиболее вероятной.
Стало быть, ответ на Ваш вопрос: меняется то, что в оригинальном варианте версия эмоционального срыва выглядит достаточно правдоподобной.
А в варианте "отредактированном" Такинетом - уже нет. И он это прекрасно понимает.
И поэтому откровенно передергивает, попросту говоря - публично врет.
> Если кто-то не знает настолько тривиальных вещей… как там задорнов говорил? «ну русские же тупы-Ы-Ы-ые», да?
Советую, хотя бы начиная разговор, не начинать его с дешевого кривляния.
Со стороны выглядит по-дурацки - поверьте.
no subject
Единственное, чего в оригинальном описании, действительно, «не» — это «не в реанимации». Всё остальное соответствует первоначальному описанию. Если чуть-чуть подумать.
Чего они там думали, или не думали — а получилась попытка убийства (и как современный российский УК квалифицирует «на почве ненависти»; я не считаю, что такой классификации место в УК, убийство — это убийство, но уж что есть, то есть). И если не думали — то это на мой вкус даже хуже.
Если это кто-то этого не понимает — […].
Жалеть их, конечно, можно («бедные глупые злые люди»), но это никак не меняет того, что с ними надо делать.
Чтобы так эту ситуацию квалифицировать, это надо обладать ну очень специфическим мышлением обладать.
no subject
Извините, но человеку с нормальными мозгами и хотя бы средним пониманием текстов на русском языке понятно, что:
1. сотрясение мозга - это НЕ проломленный череп.
2. перелом руки - НЕ множественные малосовместимые с жизнью травмы.
3. попытка убийства обязательно предполагает соответствующий УМЫСЕЛ, которого в данном случае ЯВНО не было.
То есть, в описании Такинета переврано практически ВСЁ.
> Жалеть их, конечно, можно («бедные глупые злые люди»), но это никак не меняет того, что с ними надо делать.
необдуманно давит на больное место
Чтобы так эту ситуацию квалифицировать, это надо обладать ну очень специфическим мышлением обладать.
Их надо судить за нанесение легких телесных повреждений. Будет ли при этом суд принимать во внимание аффект - вопрос медицинский, и решать его должны специалисты.
Насчет "необдуманно давит на больное место" поясню примером.
Если Вы помните, в экранизации "Судьбы человека" есть эпизод - сосед уговаривает вернувшегося домой Андрея Соколова не циклиться на смерти родных, а продолжать жить, и как бы в подтверждение того, что жизнь прекрасна, ставит трофейную немецкую пластинку на патефон. Андрей Соколов слышит ту музыку, под которую немцы в лагере отправляли людей в газовую камеру. Он с искаженным лицом хватает патефон вместе с пластинкой и разбивает об пол.
Так вот, аффект людей, спустивших старушку с лестницы, ИМХО, имеет аналогичную природу.
Я думаю, что Вам просто посчастливилось не оказываться в подобных ситуациях и не видеть людей, оказавшихся в подобной ситуации. Видеть людей в состоянии глубокого непоправимого неожиданного несправедливого незаслуженного несчастья бывает довольно страшновато. Видно, что человек пытается сдерживаться, но непонятно, надолго ли его хватит. И в момент срыва человек может натворить бог знает что.
Опять же это вовсе не означает, что если человеку плохо, то ему все можно. Хотя бы потому, что установка, будто горе дает индульгенцию на любой случай, просто разрушительна для общества.
Но при оценке происходящего вовсе не учитывать эти обстоятельства и приравнивать сорвавшегося человека (пусть даже его срыв привел к преступлению) к хладнокровному злодейству - значит сознательно искажать собственное восприятие действительности.
По сути верно, по фактам -- не очень-то.
"И очнулась в реанимации с проломленным черепом и прочими множественными малосовместимыми с жизнью травмами." - сильный перегиб, который естественным образом потянул за собой реакцию, что уводит дискуссию далеко от предмета.
Уважаемый []andronic рассуждает о "несчастных людях", про которых он очень мало знает. Мне, в отличие от него, понещасливилось быть знакомым с очень многими родителями, потерявшими своих детей при весьма сходных обстоятельствах (погибли от рук неких тоже "южан", просто оказавшись в каком-то месте в какой-то момент).
Более десяти таких семей - это достаточно, чтобы делать обобщения?
Так вот, никто из этих людей не стал добрее, терпимее, гуманнее и т.д., пережив трагедию.
НО: невозможно даже представить себе, чтобы кто-то из них поднял руку (даже для того, чтобы дать пощечину!) на постороннего человека, который по доброте душевной оправдывает убийцу их детей, объясняет, почему его действия были легитимны и т.п. То есть в ситуации, которая намного перекрывает описанную коллизию с доброй старушкой.
То, как ведет себя человек после трагедии, прямо коррелирует с его понятиями до неё и с общей обстановкой в обществе. Если они не могли ударить пожилую женщину по голове до того (чего бы она не говорила!)- они не делают этого и после. В обществе, не поражённом общим озверением, нет необходимости искать оправдания для злодейского поведения.
no subject
главное, что не очень понятно, что с этим делать. я тихо надеюсь, что, может быть, благодаря тому, что я буду с другом людоедом общаться, у того что-то изменится когда-нибудь в голове. но это очень часто просто успокаивающая ложь себе, которую говоришь, чтобы не думать всерьез о проблеме.
спасибо.
no subject