Оголтелые леваки клевещут

[taki_net]

Healthcare Costs Around the World

Тщетные, я щетаю, потуги дискредитировать Свободный Рынокъ и его практически авангард.

via pigbig

Comments

[knstntn.livejournal.com]

[morgulis.livejournal.com]

"Оголтелые леваки" ничуть не клевещут, а просто демонстрируют свой непрофессионализм. Я уже имел честь информировать Вас о том, что детская смертность в САСШ относительно выше именно потому, что американская медицина хороша.

[xgrbml.livejournal.com]

А какой механизм этой взаимосвязи? Более мягкий критерий для понятия живорожденный?

[phobos-il.livejournal.com]

В том числе. Скажем, все, что меньше 900 г на Кубе даже регистрировать не будут, а в штатах положат в инкубатор и будут пытаться спасти. Смертность среди подобных младенцев в развитых странах- около 50%, что влияет на статистику.

[svinkina.livejournal.com]

"а в штатах положат в инкубатор и будут пытаться спасти."

А если страховки нет или страховка не покрывает данную услугу - тоже будут пытаться спасти?

[phobos-il.livejournal.com]

Да, мне, кстати, тоже интересно было бы это знать - как это делается и как должно делаться по мнению либертарианских товарищей. Особенно в сочетании с недавним арбатовским опусом о том, что аборты по медицинским показаниям недопустимы уже к 8-й неделе.

[xgrbml.livejournal.com]

Да, этот эффект я понимаю. Если "в том числе", то что-то еще имеется в виду?

[a-grabenich.livejournal.com]

На диаграмме по ссылке никакой Кубы нет, есть Япония, Германия, Швейцария, Великобритания и США. Вроде всё развитые страны. Сравнение именно между ними.

[taki-net.livejournal.com]

И, добавлю, никаких утверждений о том, с какого веса выхаживают на Кубе, каков процент таких детей и не учло ли уже ЦРУ в своем фактбуке этот фактор - нет. Зато есть универсальная отмаза, такая же, как у советских пропагандистов: ну и что, что зарплата сов. рабочего в долларах (по курсу ПОЛТОРА доллара за рупь!) в разы ниже, ТАК СРАВНИВАТЬ НЕЛЬЗЯ, у нас очень дешевы макароны, масло животное и трусы сатиновые. И все согласны - на Кубе тоталитаризм, не выхаживают макароны и вправду дешевы, вот у меня сват в командировки в Финляндию часто ездит, всегода свои макароны возит, говорит ДОРОГО у финов. Я что по ТОМУ ЖЕ курсу 62 коп. за доллар макароны на западе дешевле - да кто проверит. В Чистополе все кто проверит.

Вот Бог (скорее черт) не дал им Чистополя и Казанской СПб, за это спасибо.

[morgulis.livejournal.com]

На Кубе выхаживают с любого веса, так же как в САСШ. Просто возможности на Кубе ниже, чисто технологически. Дело не в том, с какого веса выхаживают, а в том, как медицина ведет патологические беремености и что попадает в статистику в результате их прерывания. Чем больше зародышей американская медицина спасает от выкидышей, тем больше она портит себе статистику, потому что часть этих зародышей, доведенная до статистической границы учета смертности, все-таки умрет. Эта тенденция ощутима и по тому, что средний вес новорожденных в САСШ ниже, чем в прочих странах.

[phobos-il.livejournal.com]

Пожалуйста, читайте внимательнее. я не писал о том, что его не будут пытаться выходить. Его просто не будут регистрировать до достижения некого более безопасного возраста. А если умрет - то его смерть не испортит статистики.

[xgrbml.livejournal.com]

Тьфу ты, черт, и впрямь (только сейчас заглянул по ссылке).

[phobos-il.livejournal.com]

О, с тем, что американская медицинская система сильно уступает японской и некоторым европейским - я вполне согласен.

[a-grabenich.livejournal.com]

А, тогда вообще не о чем спорить. Я, собственно, и не спорил, просто уточнил.

[morgulis.livejournal.com]

И это тоже присутствует, но главный резон не бюрократический, а медицинский: в Америке во "взрослые" возраста, где учитывается смертность, медициной вытягивается больше зародышей, чем в других странах. Я попытался кое-что изучить (http://arbat.livejournal.com/378933.html?thread=16884789#t16884789) по данному вопросу, но этим, конечно, должен заниматься специалист.

Во всяком случае, можно утверждать, что выживаемость младенцев сильнее всего коррелирует с их весом. Как видно из этого графика -

http://www.nationmaster.com/graph/hea_bir_low_bir_wei-health-births-low-birth-weight

в США ситуация не самая с этим благополучная, у канадцев, с которыми американцев часто сравнивают, слабых, недоношенных младенцев поменьше. То есть американцы свои, близкие к канадским, показатели смертности "снимают" с более слабой физически когорты, а следовательно, у них медицина лучше, если уж измерять смертностью.

Более того, чем лучше становится медицина - и чем больше, соответственно, слабых зародышей выживает, тем меньше становится их средний вес, то есть хорошая медицина статистически загоняет себя в угол, пытаясь бороться со смертностью среди все более и более слабой когорты:

http://www.reuters.com/article/idUSTRE61H6D520100218

[dziga123.livejournal.com]

Я не знаю, почему Вы решили, "что выживаемость младенцев сильнее всего коррелирует с их весом", но даже та статья, на которую Вы ссылаетесь, если Вы её прочитаете, утверждает совершенно обратное тому, что Вы пытаетесь доказать: "Large babies may be difficult to deliver, resulting in harm to the infant or requirement for cesarean section." (http://www.reuters.com/article/idUSTRE61H6D520100218)

[morgulis.livejournal.com]

Деливерать сложнее, выхаживать легче.

Выживаемость, естественно, коррелирует с весом, точнее сказать, со степенью доношенности: чем больше недель плоду, тем выше его шансы на жизнь, и, естественно, тем выше вес. Вот разница в выживаемости недоношенных весом 500-750 граммов и 750-1000: в первые дни жизни шанс выжить у первых около 50%, у вторых - более 80:

Вы говорите о разных вещах.

[dziga123.livejournal.com]

Вы же не говорите о "недоношенности". Вы, и статья на которую Вы ссылаетесь, говорит о незначительном понижении веса нормальных, доношенных новорожденных.
Конечно, у недоношенных новорожденных смертность будет выше. Но с чего Вы взяли, что в США дети рождаются недоношенными чаще, чем в других странах? Насколько я знаю, это абсолютно не так, и если у Вас есть какая-то статистика на эту тему, то я с удовольствием, с ней познакомлюсь.

Re: Вы говорите о разных вещах.

[morgulis.livejournal.com]

Но с чего Вы взяли, что в США дети рождаются недоношенными чаще, чем в других странах?

Потому что я мудр.

Ниже приведен график.

Не совсем так, вернее совсем не так.

[dziga123.livejournal.com]

Согласно "CRS Report for Congress" 2007г, хотя небольшая разница в статистических методах, применяемых при вычислении ранней детской смертности, с некоторыми странами, и существует, она настолько незначительна, что ею можно пренебречь.
Среди восьми стран OECD, которые используют такую же методику как США, мы на восьмом, последнем, месте по ранней детской смертности. (стр. 57)
The United States has the third-highest infant mortality rate in the OECD, after Turkey and Mexico, as shown in Figure 26.
However, this statistic is likely somewhat overstated because of differences in
methodology. The United States is one of eight countries that counts very premature
babies with low chances of survival as “live births,” which has the effect of
increasing infant mortality rates over what they otherwise would be. Nevertheless, among the eight countries that report live births using the same methodology, the United States has the highest rate of infant mortality. Even with more consistent methodology, the U.S. ranking — which has been slipping over time — would probably not significantly improve . (http://assets.opencrs.com/rpts/RL34175_20070917.pdf)
Такая высокая ранняя детская смертность в США (не забывайте, что мы тратим на здравоохранение, на душу населения, в среднем в два раза больше, чем страны OECD) обясняется тем, что у нас нет оплачиваемого "декретного отпуска". Т.е. вообще нет. В той же Канаде это 15 недель. В странах Европейского Сообщества это, в среднем, 14 недель.

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[morgulis.livejournal.com]

Совершенно верно, США стоят довольно высоко в общем списке стран по детской смертности, статистика не виновата, она верно отражает явление по сходной для всех стран методике. Отличие не в методике учета, а в том, что контингент младенцев, пользующихся услугами медицины в США, слабее здоровьем и меньше весом, чем в других странах. У более нездоровых младенцев смертность, естественно, выше. Американские же младенцы так слабы здоровьем потому, что американская медицина лучше сопредельных, и доводит до рождения зародышей, которые в других странах попали бы в выкидыши и не испортили бы статистику младенческой смертности.

Тот же эффект: "хорошая медицина = высокие показатели смертности слабых" наблюдается повсеместно. Неграмотный автор сравнил расходы на медицину по странам и детскую смертность. А почему бы не сравнить расходы на медицину и смертность от рака? Давайте посмотрим:

http://caonline.amcancersoc.org/cgi/reprint/49/3/138.pdf

Взгляните на график на странице 141. Обратите внимание, что смертность высока в основном в странах с самой хорошей медициной, и низка в странах с плохой. Можно сделать вывод, что Дании следует завести медицину на уровне Колумбии и Румынии. Но этот вывод, естественно, будет ошибочным. Датская медицина, вне всяких сомнений, много лучше колумбийской. Просто в Дании продолжительность жизни выше, чем в Колумбии, а рак - болезнь старости. Там, где колумбиец умирает лет в 60 от сердечных болезней, датчанин живет до 80-ти. Доля стариков в населении в Дании поэтому выше чем в Колумбии. Когда в обществе выше доля "слабых", старых людей, естественно, что там выше и уровень смертности от болезней, свойственных этому возрасту, несмотря на самую лучшую медицину.

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[dziga123.livejournal.com]

"контингент младенцев, пользующихся услугами медицины в США, слабее здоровьем и меньше весом, чем в других странах."
Вы не могли бы это утверждение подтвердить ссылками? Я не верю, что контингент младенцев США "слабее здоровьем" чем контингент младенцев в других развитых странах, в которых ранняя детская смертность намного ниже, чем в США. По поводу того, что незначительная статистическая разница в снижении веса новорождённых не влияет на детскую смертность я написал Вам выше.

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[morgulis.livejournal.com]

Основная причина младенческой смертности - недоношенность:

http://blog.nj.com/njv_editorial_page/2009/11/us_infant_mortality_premature.html

"One in eight babies in the United States is born too soon. And that’s the main reason our nation’s infant mortality rate is higher than most other major industrialized nations around the globe...

Prematurity is the number one factor in infant mortality"

Доля недоношенных младенцев в САСШ выше, чем в других странах и продолжает расти:

http://www.news-medical.net/news/2009/01/07/44797.aspx

"United States preterm birth rate continues to rise

New government statistics confirm that the decades-long rise in the United States preterm birth rate continues, putting more infants than ever at increased risk of death..."

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[dziga123.livejournal.com]

Ну, понятно, в некоторых странах рождается меньше недоношенных детей, чем в США, но это ни как не объясняет, то что мы находимся на 44 (сорок четвёртом!) месте, (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html) по детской смертности, после Кубы и рядом с Белоруссией.

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[morgulis.livejournal.com]

Почему же не объясняет, милостивый государь!? Если в США рождается больше недоношенных детей, чем в других странах, а недоношенность - основная причина смертности, то из этого необходимо следует, что в США обязана быть более высокая смертность, даже если медицина у всех будет равного качества, не правда ли? Хуже контингент - хуже результат, ничего сверхъестественного. Более того, тот факт, что младенческая смертность в США отстает от лучших мировых образцов на десятые доли процента (0.63% США - 0.29% Исландия (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate) = 0.34%, третья часть одного процента), а проблемных младенцев в США рождается на много процентов больше, как раз и свидетельствует о том, что американская медицина весьма успешна.

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[dziga123.livejournal.com]

Во первых, мне кажется, что Вы не совсем понимаете почему в США рождается так много недоношенных детей. А рождается их так много, oпять же, именно из-за плохой медицины, а конкретно из-за плохой т.н. "prenatal care". Согласно CDC (это кстати из Вашей ссылки) ведущая причина недоношенности - плохое медицинское обслуживание - While both the CDC and the March of Dimes cite inadequate health care as a leading cause of early births, they say other bad health habits like smoking can also increase the chances of miscarriage and stillbirth. (http://blog.nj.com/njv_editorial_page/2009/11/us_infant_mortality_premature.html)
В любом случае, двадцатое место по недоношенности только частично обьясняет сорок четвёртое место по ранней детской смертности.
Эта разница в циферках с нулями только кажется "маленькой". В жизни это тысячи умерших детей. Буквально, тысячи.

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[dziga123.livejournal.com]

"А почему бы не сравнить расходы на медицину и смертность от рака?"
Низкая смертность от рака ЕДИНСТВЕННЫЙ показатель по которому мы, действительно, "впереди планеты всей".
По всем остальным показателям мы в глубокой ж в глубоком кризисе.

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[morgulis.livejournal.com]

Мы вовсе не "впереди планеты всей": в Казахстане ситуация со смертностью от рака еще лучше.

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[dziga123.livejournal.com]

Шутите?

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[morgulis.livejournal.com]

http://caonline.amcancersoc.org/cgi/reprint/49/3/138.pdf

Страница 141.

Re: Не совсем так, вернее совсем не так.

[dziga123.livejournal.com]

Вы неправильно "читаете" этот график. Он показывает количество смертей от конкретной формы рака (рак груди), а мы говорили от смертности от всех форм рака (в каких-то формах рака смертность может быть и выше), но в "общем", по всем формам, мы, всё таки, "впереди планеты всей" (http://www.firstthings.com/blogs/secondhandsmoke/2009/07/21/most-cancer-survival-rates-in-usa-better-than-europe-and-canada/).
Этот, конкретный, график, показывает смертность от рака груди на тысячу человек в конкретной стране. Он не учитывает заболеваемость раком груди в данной стране. Есть много статистик по заболеваемости раком груди по странам, но заболеваемости раком в Казахстане что-то нигде нет.

[dziga123.livejournal.com]

Можно я буду Вас цитировать?

[morgulis.livejournal.com]

Сделайте милость!

[pigbig.livejournal.com]

мальчики, не ссорьтесь. лучше сразу стреляйтесь :)

[polenova.livejournal.com]

Мой опыт говорит, что медицина американская дорогая и так себе. С недоношенными детьми не сталкивалась, но по себе проверяла: экстремальные случаи - вылечат, с бытовухой будешь жить так.

[morgulis.livejournal.com]

У меня противоположные сведения: врачи настолько желают слупить денег со страховки, что начинают лечить и то, что лечения не требует, и стремятся навязать пациенту самые лучшие, а значит, и самые дорогие, процедуры.

[polenova.livejournal.com]

Да у меня со страховкой вечные проблемы. И лечат кое-как. А насчет дорогих процедур - это да! Только помогает ли? На хрена мне МРИ, если у меня нейродермит? Сильно он мне поможет? МРИ делают при каждом случае, но это всего-то диагностика. Мне при сотрясении мозга лежать надо было, вот и все лечение, а я на третий день на работу пошла.А сотрясение мозга я себе безо всякого МРИ диагностировать могу, тут особых умений не надо. Так что - процедуры есть, необходимость их неочевидна. А в виде лечения тайленол от всех болезней. Или антибиотики, если инфекция. И все. Учат врачей хрен знает сколько, но им это не мешает антибиотики при гриппе прописывать. Да ладно!

[arthin.livejournal.com]

Не подумайте так, что мне нравится американское состояние дел, но справедливости ради - следовало бы добавить еще один график. Количество медицинских инновационных разработок и доля в нем частного сектора.

[taki-net.livejournal.com]

С этим сложно, и это недаром никто не считает. Как считать - по числу патентов? Приравнивать очередную модификацию Виагры к многолетней работе по, скажем, расшифровке генома? Или - разработке методики лечения?

[arthin.livejournal.com]

Я где-то видел подсчеты, сейчас не возьмусь искать. Подсчет по дополнительно отмененной летальности, например, дает как-то показательную картину.

[ok-its-the-last.livejournal.com]

Биохимию там государство тянет, насколько я понимаю.