Теория слегка глючит

[taki_net]

У разработчиков Самой Моральной и Прагматичной теории права и социума возникла проблемка: не очень получается объяснить, в чем виноват Гитлер?

Для полноты картины - это те же люди, у которых на раз получается объяснить, что Смок Беллью, отобравший у жулика витамины, чтобы спасти умирающих у него на глазах от цынги - виноват.

Comments

[pargentum.livejournal.com]

Гитлер вообще-то и бомбу не делал. Он вообще не делал ничего физического, что привело к смерти евреев.

Я не спорю, что Гитлер несет значительную часть ответственности за вторую мировую войну, холокост и некоторые другие художества, приведшие к крупномасштабным человеческим жертвам. Но все-таки вопрос об определении точной меры его ответственности не так прост, как вам кажется. Только и всего.

[v-novikov.livejournal.com]

А вот с шарлатаном-лекарем пример хотелось бы разобрать подробно.

Однако это обсуждение не состоится. В свете общего хода последних дискуссий я решил воздержаться от их продолжения по причине малой их плодотворности. Прошу отнестись с пониманием.

[pargentum.livejournal.com]

Кстати, еще тема для медитации:

Кутузов приказывал стрелять по солдатам Наполеона. Некоторые из этих солдат в результате умерли. Кутузов - убийца?

Если нет, то чем Кутузов отличается от Гитлера?

[pargentum.livejournal.com]

Покажите мне либертарианца, который учит, что обман легален и морален хотя бы иногда.

[taki-net.livejournal.com]

Ну купил террорист бомбу, в магазине товаров для шахтного дела. Какая разница.

Еще раз - что там непростого?

[taki-net.livejournal.com]

Угу, правильно. И это убийство. В случае с Кутузовым - в целях самообороны.

[taki-net.livejournal.com]

Да, отсутствие Ваших ответов на важные вопросы делает дискуссию малоплодотворной, тут Вы правы:-)))

[pargentum.livejournal.com]

Гитлер тоже утверждал, что он избавляется от евреев в целях самообороны. И обвинял их в чрезмерном ненасильственном влиянии на остальную нацию.

Кстати

[pargentum.livejournal.com]

А что, Наполеон угрожал лично Кутузову?

По моему, приставка само- тут явно лишняя.

[pargentum.livejournal.com]

Гитлер сам лично не прикасался ни к одному из предметов, использовавшихся для убийства евреев.

Что там непростого - см. хотя бы пример с Кутузовым.

[taki-net.livejournal.com]

v_novikov, тут: http://www.livejournal.com/users/taki_net/77461.html?thread=1417621#t1417621 и ниже по треду, цитирую.

Либертарианец говорит о том, что инициация насилия и только она должна быть запрещена законом, а анархист-либертарианец - о том, что никто не имеет права на легальное насилие, а, следовательно, государство не может объявлять воинский призыв или сбор налогов.

(вопрос мой) Почему иные формы принуждения, кроме насилия - безоговорочно легальны? Почему насилие в ответ на другие формы принуждения безоговорочно нелегальны? (и еще много вопросов, но эти - главные)

Дело в том, что вопросы "почему" здесь вообще нерелевантны: не все на свете происходит каузально и не все положения следуют из других. Примером одного является телеология, а другого - деонтология. Только и всего. ... Да, таково свойство большинства моральных истин - попытка вывода их из каких-то других фактов приводит к чудовищным несуразностям.

И далее в том же духе.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так он лгал. Преступники часто лгут.

[pargentum.livejournal.com]

Я вас спрашивал про обман, а не про "формы принуждения".

[taki-net.livejournal.com]

Да чего так далеко ходить. Подполковник Клаус граф Шенк фон Штауффенберг - убийца однозначно. И герой при этом - нации и человечества. А недоубитый им Гитлер - убийца тоже, но гнида, а не герой. И все дела.

[pargentum.livejournal.com]

Докажите. Насколько я знаю, евреи были в среднем богаче нееврейского населения веймарской Германии, поэтому утверждение, что они обладали преимуществами при ненасильственном принуждении, вполне правдоподобно. Вы утверждаете, что защищаться насилием от "ненасильственного принуждения" можно и даже нужно, поэтому все, что вы можете пришить Гитлеру - это превышение пределов необходимой обороны.

[taki-net.livejournal.com]

Вы читать умеете?

Либертарианец говорит о том, что инициация насилия и только она должна быть запрещена законом Почему иные формы принуждения, кроме насилия, безоговорочно легальны (т.е. и обман)? Дело в том, что вопросы "почему" здесь вообще нерелевантны: не все на свете происходит каузально и не все положения следуют из других. Примером одного является телеология, а другого - деонтология. Только и всего. ... Да, таково свойство большинства моральных истин - попытка вывода их из каких-то других фактов приводит к чудовищным несуразностям.

[pargentum.livejournal.com]

Это вы читать не умеете, а теперь еще и вставляете в цитату слова, которых там не было.
1. Легально!=морально. 2. Обман - не принуждение.

[taki-net.livejournal.com]

Вы утверждаете, что защищаться насилием от "ненасильственного принуждения" можно и даже нужно

Еще я утверждаю, что иногда можно и нужно убивать политиков, см. мой пример со Штауфенбергом. Отсюда Вы делаете вывод, что я выступаю за то, что любого политика можно убить. Вам не кажется, что разговор при таком уровне передергиваний с Вашей стороны непродуктивен?

[taki-net.livejournal.com]

Вы написали в своем вопросе "обман легален и морален хоть иногда".

Да плевать мне, "обман" - "это принуждение" или нет, в любом случае это не "насилие". Стало быть - легально.

[pargentum.livejournal.com]

Я такого вывода не делал. Я вообще не употреблял слова "политик".

Пока что я вижу, что у вас нет четких критериев. Это позволяет вам объявлять преступниками тех, кто вам не нравится (например, Гитлера - мне он тоже не нравится, но само по себе это не основание...) и не объявлять тех, кто нравится, будучи при этом не в состоянии объяснить разницу между теми и другими. Очень удобно.

Да, я согласен, применить насилие не всегда означает "убить". Поэтому Гитлер может быть обвинен в превышении пределов необходимой обороны. Но разве он не имел права обороняться от евреев? Ведь они практиковали "ненасильственное принуждение", судя по тому, что их влияние на экономику и общественную жизнь было непропорционально их численности. По вашей логике, это означает, что к ним можно было применить какое-то насилие, не обязательно убивать, да, но что-то конфисковать или куда-то переселить - почему нет?

[pargentum.livejournal.com]

Перечитайте процитированный вами диалог. Там довольно хитрая фраза, из которой вовсе не следует, что все ненасильственное легально. Там речь идет только про принуждение.

Обман - это не принуждение. Поэтому к обману процитированная фраза не имеет отношения.

[taki-net.livejournal.com]

Я Вам ответил, повторяю: "инициация насилия И ТОЛЬКО ОНА должна быть запрещена законом". Если Вы видите в тексте нечто, подтверждающее Ваше мнение, что автор также за запрет обмана - велкам. Приведите их.

[taki-net.livejournal.com]

ТУТ НЕ МУСОРЯТ. Запомните это. Прекратите мусорить в моем журнале.

Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, что на ненасильственное принуждение "НУЖНО" или даже "ВСЕГДА можно" реагировать насилием. Прекратите засорять журнал текстовым мусором, основанным на вымышленных утверждениях.

Это последнее предупреждение.

[nine_k]

(1) -- намеренное убийство: некто знает, что причинит смерть, и причиняет.
(2) -- добросовестное заблуждение и соотв. "неосторожное убийство".
(3) -- "перступная халатность", т.е. нанесение ущерба, который мог бы быть легко предотвращён, и соотв. тоже "неосторожное убийство", но с отягчающими обстоятельствами халатности.

В любом случае, некто повинен в смерти людей, поскольку именно он сознательно спланировал и обеспечил действие, нанесшее людям вред (смертельное отравление). По-любому он должен возместить ущерб (как именно -- вопрос конкретного законодательства). (1), (2) и (3) -- различия в *мотивации*. Нанесший ущерб намеренно более опасен; нанесший ненамеренно имеет смягчающие обстоятельства. (По тому же механизму, в случае самообороны обстоятельство защиты собственной жизни поностью оправдывает отнятие чужой.)

[pargentum.livejournal.com]

Пожалуйста, конкретизируйте, на какие виды ненасильственного принуждения и при каких обстоятельствах, по вашему мнению, можно реагировать насилием. Также, пожалуйста, конкретизируйте, когда на такое принуждение, по вашему мнению, нужно реагировать насилием. Этим вы значительно сократите количество недоумений, которые вы называете "мусором".

Если вы считаете, что границу здесь определяет демократическое волеизъявление, то не могу не напомнить, что Гитлер получил чрезвычайные полномочия формально демократическим путем.