Теория слегка глючит

[taki_net]

У разработчиков Самой Моральной и Прагматичной теории права и социума возникла проблемка: не очень получается объяснить, в чем виноват Гитлер?

Для полноты картины - это те же люди, у которых на раз получается объяснить, что Смок Беллью, отобравший у жулика витамины, чтобы спасти умирающих у него на глазах от цынги - виноват.

Comments

[golergka.livejournal.com]

Почитал диалог... Даже не захотелось полемизировать - иногда юридические конструкции это просто юридические конструкции, безо всякого смысла.

[taki-net.livejournal.com]

Однако тут реальная проблема, забавно, на какой поздней стадии ее обнаружили: теория отказывается объявить обман, угрозу и т.д. противоправными только по одной причине - чтобы не допустить вмешательства в бизнес (грубо говоря, чтобы не позволить проводить грань между мошенничеством и бизнесом - все, что не насилие, то бизнес, т.е. легально). И вдруг оказывается, что в этой концепции выпадает понятие "преступного приказа".

[golergka.livejournal.com]

Знаете, я может не сильно разбираюсь в этой теории, но по-моему тут моменты, которые так не разграничить. Если взять для аналогии карточную игру - в разных играх блеф считается или не считается нарушением правил, но в той или иной степени раздражает (не блефующего, естественно) везде...
Просто мне кажется бесполезным пытаться это всё рационально объяснить и классифицировать.

[taki-net.livejournal.com]

По мне тут нет проблемы: просто фтоппку теорию, которая учит, что обман (и нефизические методы принуждения) легальны (и моральны) ВСЕГДА. Даже при том, что я понимаю, ради каких благих целей она придумана - тут лекарство хуже любой болезни.

[pargentum.livejournal.com]

Покажите мне либертарианца, который учит, что обман легален и морален хотя бы иногда.

[vi-z.livejournal.com]

И вдруг оказывается, что в этой концепции выпадает понятие "преступного приказа".

Не выпадает; вы выдаете желаемое за действительное.

См., например, ту же Кинселлы и Тинсли "Причинность и агрессия" http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_4_7.pdf, на которую ссылается v_novikov:

The firing squad commander who yells “Fire!” is as responsible for the ensuing execution as the riflemen themselves. This is not because his spoken word was physically the cause of the victim’s death. His voice did not propel the bullets forward—and it did not have to. Instead, the firing squad commander is responsible for the execution because of what the command “Fire!” signifies in the context it was uttered; it signifies that the commander intends for the victim to die and is choosing to employ means—his firing squad—calculated
to achieve that goal.

[taki-net.livejournal.com]

Угу. Возникает вопрос: в чем виноват (или не виноват) производитель снадобий, который, несмотря на наличие признаков, что его "лекарства" не лечат (или даже не лечат, а убивают) вместо изъятия их из продажи усиливает рекламную кампанию? Его цель - получение прибыли, а не болезни/страдания людей, но он полагается на автоматизм их поведения точно так же, как Гитлер на своих генералов: при достаточно настойчивой и креативной рекламе ("поразит болезнь точно в цель", "Бритни Спирс говорит ЭТО ЧУДО") заметная часть пациентов купят снадобье.

Вопрос в следующем: можно ли запретить такой бизнес? Можно ли наказать бизнесмена за прошлые смерти? Напомню, его субъективное отношение к предупреждениям о возможной неэффективности/вредности препарата - "а, мне плевать, покупают и ладно, знаю я этих докторов, им лишь бы панику поднять".

[pargentum.livejournal.com]

Если не лечат, а убивают - безусловно можно. Родственники умерших жертв или сами пострадавшие могут подать на него в суд в частном порядке. Насчет уголовного наказания за мошенничество - большинство либертарьянцев такую возможность тоже признают.

Если же просто не лечат - вы удивитесь, как много из сертифицированных государством лекарств именно так и действуют. Насчет же автоматизма поведения - вы удивитесь, как хорошо действует негативная репутация, даже на уровне слухов среди потребителей. Особенно сейчас, в эпоху Интернет.

[vi-z.livejournal.com]

Наказать можно, он совершил убийство. В зависимости от степени информированности бизнесмена об эффектах препарата он совершил либо убийство по небрежности, либо умышленное убийство. "А, мне плевать" может означать как знал, что убивает (умышленное убийство), или не озаботился узнать в известно-опасной ситуации (убийство по небрежности). Как и в случае с командиром расстрельной команды, действие бизнесмена (решение продавать препарат) является одной из причин выхода препарата к потребителю и следующих за ним смертей, причем бизнесмен действовал, зная о последствиях своего решения.

Для виновности необходимы три условия:
1) бизнесмен был одной из необходимых причин убийства.
2) В его силах было вести себя по-другому (это не был, например, коленно-чашечный рефлекс).
3) Он обладал достаточно точной моделью реальности, чтобы предсказать результаты своего действия.

Запретить, когда есть доказательства смертельности препарата, тоже можно -- будет проходить как покушение на убийство.

[scolar.livejournal.com]

Погоди, Алик. Насколько я понимаю, у традиционной юриспруденции в Нюрнберге тоже было бы немного шансов...

[taki-net.livejournal.com]

Дык. Проблемы чисто технические; ясно, что это преступления, и ясно, что предельно аморальные поступки. ГЕРМАНСКИЙ СУД имел право судить Гитлера и приговорить за нарушение германских законов, а также за противозаконный захват власти, проблема была в том, что германское государство прекратило существование.

А в теории, по которой не бывает фальсификатора товаров, обманщика и мошенника - это все Эффективные Бизнесмены - вдруг оказывается, что Гитлер - Эффективный Менеджер.

Он же не применял насилия, он просто создал впечатление у подчиненных, что если они не будут выполнять его просьбы - то они умрут. Почему они ему доверяли? Взрослые же, ответственные люди.

[bgmt.livejournal.com]

Я согласен с последним комментатором.
"Разработчики самой..." повинны в двух (или в двух с половиной) совершенно разных вещах. Первая - отсутствие человеческой морали, заменённой идеологией (я повторяю ещё раз - книга Ayn Rand является копией "Как закалялась сталь" или "Молодой гвардии", а которая у кого идеология, совершенно безразлично. Т.е. аморальность этой идеологии равна аморальности коммунистической). Вторая же - вовсе не их прерогатива, а ошибка совершенно массовая. Это вопрос о роли законов и юридического права в жизни общества, а также (это и есть номер два с половиной) соотношения права и морали. Процент людей, которые считают, что уважение к Закону как необходимому явлению автоматически означает уважение к каждому конкретному закону, что точки зрения (1) "я хочу, чтобы были законы и за их нарушение бы наказывали" и (2)"я не нарушу никакого закона, а если я с ним не согласен, я буду его выполнять и одновременно бороться за отмену" - эквивалентны, этот процент давно меня пугает. Не только потому, что ставит вне гражданского общества людей, осмеливающихся не соблюдать аморальные с их точки зрения законы, это бы полбеды, но ещё и потому, что, наоборот, кидает к отрицанию необходимости общественного договора людей, которым не нравятся данные законы. Реальность достаточно проста, но плохо усвоена: закон - вынужденная замена в большом обществе ставшего невозможным анализа каждого конкретного случая нанесения вреда в конкретном контексте случая. Будучи обобщением, он неизбежно несовершенен. ОН неизбежно вызывает конфликт, и конфликт может доходить до гражданского неповиновения: если оно не выходит за какие-то границы, оно служит инструментом совершенствования общества. Нужна динамика массового соблюдения и исключительного несоблюдения законов.
Нюрнбергский процесс - пример исключительного несоблюдения. Был не соблюдён казавшийся абсолютным принцип неретроактивности законов. Никто из военных преступников не нарушил ни одного закона, существовавшего в момент нарушения. То, что юристы пошли на проведение Нюрнбергского процесса - колоссальный прорыв в самой концепции права. Опасный, кстати, прорыв - ту же логику можно использовать там, где мы с Вами не будем с ней согласны - но без него было бы куда хуже. Но это "хуже" - экстраюридическое, или метаюридическое соображение. Тот факт, что "разработчики" не в состоянии выйти за пределы недостаточного контекста (они формулируют принципы, затем забывают, упрощением чего являются эти принципы, и рассуждают только на их основании, и тем хуже для реальности) - это грех, которым столько же часто страдают и их противники.

[v-novikov.livejournal.com]

Извините, но Вы ошибочно представляете точку зрения "разработчиков...".
Во-первых, из того, что либертарианство является политико-правовым учением следует только то, что либертарианцы могут и в действительности придерживаются разных моральных взглядов, а не то, что таких взглядов у них нет.
Во-вторых, единственный известный мне на постсоветском пространстве член группы "разработчиков...", который является последователем Рэнд, живет в Белоруссии. Судя по всему, ни один из собеседников taki_net не являетяс рэндианцем.
В-третьих, "разработчики..." не говорят об обязательности любых законов, как, впрочем, это и характерно для естественно-правовой позиции.
Что касается Нюнбергского процесса, то это прорыв не в концепции анононимных юристов, а прорыв в концепции легистов (юридических позитивистов), у которых не было способа назвать происходившее в гитлеровской Германии преступлением.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Вы преувеличиваете прорывность Нюрнбергского процесса. Подсудимые совершили МНОЖЕСТВО преступлений, наказуемых по законам времени совершения (и этот вопрос обсуждался на самом процессе - предъявлялись военные уставы, например), а верхушка нацистов - еще и заговор с целью захвата власти. Главная проблема была в том, что отсутствовал субъект уголовного преследования - Германское государство. Решая эту проблему (т.е. уже отступив от буквы закона), авторы решили заодно (раз уж принцип подсудности все равно не соблюден) включить в формулу обвинения и "заговор с целью развязывания войны" и вообще "преступления против человечества" (действия, действительно не предусмотренные германскими законами), а также те действия, которые были явно преступными по прежним германским законам, но которые Гитлер явно легализовал.

Проблема наших оппонентов в том, что независимо от технических проблем с осуждением нацистов, по традиционному праву они преступники (нашедшие, как им казалось, процедурную лазейку), а по теории морали - преступно-аморальные люди. Но по морально-правовой теории либертарианцев любой манипулятор, не применяющий насилия - не преступник и не аморален.

non sequitur

[v-novikov.livejournal.com]

Но по морально-правовой теории либертарианцев любой манипулятор, не применяющий насилия - не преступник и не аморален.

Вы ошибаетесь потому, что напрасно обобщаете. Я, например, не говорю "все социал-демократы", когда имею в виду лично Вас.

В лучшем случае, Вы могли бы сказать, что речь идет "о морально-правовой теории v_novikov'а" - ведь я писал одно, а bbb или arbat, в разных местах писали совершенно иное. То же самое касается и Волтера Блока: http://www.livejournal.com/users/v_novikov/217595.html?mode=reply

Однако это в лучшем случае. В реальности я не выражал позиции по этому поводу. В исходном постинге есть сомнения в том, какой аргумент сильнее, и один из аргументов назван самым сильным аргументом в пользу Гитлера (а не, допустим, решающим все дело). Последовавший далее единственный мой комментарий озаглавлен "выступая в роли адвоката дьявола". Т.е. мысли высказаны в целях дискуссии - это полемический прием, а не изложение "морально-правовой теории либертарианцев".

Re: non sequitur

[taki-net.livejournal.com]

Но по морально-правовой теории либертарианцев любой манипулятор, не применяющий насилия - не преступник и не аморален

Далее Вы с этим спорите - Вы, дескать, это не говорили. Вы, однако, имели много поводов сказать, что Вы думаете об этом - однако Вы передали флажок Концептуалисту. Который это сказал.

Вы ошибаетесь потому, что напрасно обобщаете. Я, например, не говорю "все социал-демократы", когда имею в виду лично Вас.

Видите ли, я не называю себя социал-демократом (и не являюсь им), а Вы называете себя либертарианцем. И не надо объяснять, что вы все разные. Вы сначала разберитесь, что ЛИЧНО ВЫ и Ваши товарищи думают по вопросам собственности, защиты свободы сделок и насилия, а не отвечайте на вопросы "прочитайте сто томов Мизеса". А то у вас на все универсальный ответ "мы думаем на эту тему по-разному".

Re: non sequitur

[v-novikov.livejournal.com]

1) Вы будете смеяться, но и Концептулист сказал совсем другое: "У юристов, впрочем, наверняка уже давно есть ответы на эти вопросы." Насколько я могу судить (лучше, конечно, если выскажется он сам), Вы грубо исказили его позицию и приписали ему не его слова.

2) Насчет "флажков" - Вы, конечно, вольны как угодно представлять наши с Концептуалистом отношения (у меня нет никаких прав на содержание Ваших мыслей), но идея о том, что я нечто ужасно не хотел сказать и провоцировал других на это выглядит бездоказательной.

3) Полного единства мнений нет ни в какой политической философии вне зависимости от направления. Поэтому намного более предпочтительно обсуждать не направления, а аргументы отдельных авторов, различая этих авторов.

Если Вам хочется узнать, что лично я думаю по вопросам А, Б и В - у Вам много возможностей задавать мне вопросу напрямую, не приписывая мне чужих идей. И только в тех случаях, когда я согласен с аргументацией других, Вы увидите ссылку. Зачем же мне тратить время на переписывание того, что написано другими и я сам готов под этим подписаться?

[v-novikov.livejournal.com]

Обратите внимание - акцент в постинге не на "в чем", а на "кого судить". Виноват - тот, кто убивал, или тот кто словоговорением занимался?

[taki-net.livejournal.com]

Да это-то понятно. Основного вопроса - виноват ли Гитлер в чем-то - это не отменяет.

[pargentum.livejournal.com]

Такая формулировка основного вопроса представляется мне бессмысленной. Как можно быть виноватым в чем-то, неизвестно в чем?

[taki-net.livejournal.com]

Очень смешно.

[pargentum.livejournal.com]

Совершенно ничего смешного.

От "виноват в чем-то" слишком уж короткий переход к "ты виноват уж тем\\что хочется мне кушать".

[v-novikov.livejournal.com]

Да, можно сделать акцент и на этом вопросе.
Если отрешиться от специально сконструрированной позиции "адвоката Гитлера", то я считаю нужным осудить осудить как конкретных убийц из числа госслужащих, так и самого Гитлера.

Разделяемый мною анализ излагается в статье (http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_4_7.pdf). В ней, в частности, разбирается случай с террористом, который послал с курьером бомбу адресату. Адресат вскрыл посылку и подорвался. Вопрос, который в этом примере предстоял решить состоит в том, кто именно виноват, террорист (цепочка событий началась с его действия и реализовала его намерения), курьер (доставил вредоносную посылку к месту взрыва и вручил ее адресату) или сам адресат (именно он открыл посылку и повлек тем самым ущерб себе).

В итоге вина возлагается на террориста:
"Whether the terrorist handed the bomb to his victim directly or through an innocent third party, the legal analysis remains the same. We look to see who intentionally employed means to cause an unwanted invasion against another. In this case, the (innocent) courier was the terrorist’s means of killing the victim. It is simply confused to claim, as some do, that the terrorist in this case is not a cause of the killing because the chain of causation is “broken” by the “intervening” acts of another human (the courier) with free will. The acts of the courier do not absolve the terrorist; to the contrary, they implicate him, since he used the courier and his actions to cause damage to the victim."
(Это конечный вывод, но там есть и некоторая цепочка рассуждений)

Случай с Гитлером сходен в том, что как террорист полагался на абсолютно определенное поведение курьера, так и Гитлер обоснованно ожидал определенного поведения солдат и гестапо. Соответственно, его решения влекли убийства, а солдаты были средствами реализации его планов: можно убить руками или из винтовки, а можно - при помощи солдата.

Остается вовпрос, виновны ли солдаты. Да, они виновны. Как и Гитлер, они сознательно использовали некоторые преступные средства для достижения своих целей.

[taki-net.livejournal.com]

Аналогия не подходит. Террорист пользуется курьерской службой как пуля из его пистолета - воздухом.

Проблема с Гитлером в том, что он МЕНЯЕТ поведение других людей, а не использует их обычное поведение.

В первом случае, если некто кладет в коробочку от лекарства цианистый калий, чтобы получить наследство - он убийца. А если он уговаривает людей покупать пилюли, от которых люди не выздоравливают, а умирают, говоря - не верьте еврейским докторам, я пришел дать вам Здоровье и Просветление? Он преступник или бизнесмен?

(1) Если он знает, что его "лекарство" -яд?

(2) Если он искренне верит, что пилюли лечат?

(3) Если ему глубоко наплевать, главное, что они дешевы в производстве и приносят прибыль?

Мне кажется, что казус Гитлера ближе всего к п.3.

[avkh.livejournal.com]

Не усложняйте пожалуйста
Есть закон джунглей и право сильного
Сильный, чтобы не тратить силы на ручное управление, создает систему реализации своего права, работающую более-менее автоматически. Мы называем это юриспруденцией.
Иногда однако - жизнь сложная вещь и все такое - приходится разруливать по-понятиям.
Потом машинку опять запускают.

О чем вы спорите ?