Теория слегка глючит

[taki_net]

У разработчиков Самой Моральной и Прагматичной теории права и социума возникла проблемка: не очень получается объяснить, в чем виноват Гитлер?

Для полноты картины - это те же люди, у которых на раз получается объяснить, что Смок Беллью, отобравший у жулика витамины, чтобы спасти умирающих у него на глазах от цынги - виноват.

Comments

[pargentum.livejournal.com]

Такая формулировка основного вопроса представляется мне бессмысленной. Как можно быть виноватым в чем-то, неизвестно в чем?

[taki-net.livejournal.com]

Очень смешно.

[pargentum.livejournal.com]

Совершенно ничего смешного.

От "виноват в чем-то" слишком уж короткий переход к "ты виноват уж тем\\что хочется мне кушать".

[taki-net.livejournal.com]

Да в убийстве он виноват, в убийстве. Вы не верите?

Ну, зиг хайль. Слава РоССии!

[pargentum.livejournal.com]

Не в убийстве, в том-то и дело. Насколько я знаю, своими руками он только себя убил.

А убийство чужими руками - немного другая статья. Вот о том спор и идет - какая именно.

[taki-net.livejournal.com]

1. Вы захотели, чтобы человек умер, и задушили его.

2. Вы захотели, чтобы человек умер, и выстрелили из ружья (человека не трогая). Пуля летела-летела, попала ему в сердце, он и умер.

3. Вы захотели, чтобы человек умер, сделали бомбу и послали ее по курьерской доставке (за пример спасибо v_novikov). Курьер отдал ее, она взорвалась у человека в руках, он умер.

4. Курьер засомневался, что-то тикает, Вы дали ему денег, чтобы не интересовался лишним и не входящим в его обязанности.

5. Курьер удостоверился, что бомба. Вы дали много денег.

6. Курьер не взял денег, Вы обещали его уволить, убить, убить жену и детей, он пошел нести бомбу.

7. Вы сказали курьеру - мы же с тобой ирландцы, а он протестантская свинья. Курьер проникся и отнес бомбу.

Так вот, во всех случаях Вы убийца - Вы хотели сметри человека и предприняли закономерные действия для его насильственной кончины. Если в п.2 пуля пролетит мимо, п.3 бомба не сработает или п. 4-7 курьер передумает и пойдет в полицию - Вы виновны в покушении на убийство.

В п. 5-7 (м.б. и 4) также виновен в убийстве и курьер.

Никаких совершенно проблем.

[pargentum.livejournal.com]

Гитлер вообще-то и бомбу не делал. Он вообще не делал ничего физического, что привело к смерти евреев.

Я не спорю, что Гитлер несет значительную часть ответственности за вторую мировую войну, холокост и некоторые другие художества, приведшие к крупномасштабным человеческим жертвам. Но все-таки вопрос об определении точной меры его ответственности не так прост, как вам кажется. Только и всего.

[taki-net.livejournal.com]

Ну купил террорист бомбу, в магазине товаров для шахтного дела. Какая разница.

Еще раз - что там непростого?

[pargentum.livejournal.com]

Гитлер сам лично не прикасался ни к одному из предметов, использовавшихся для убийства евреев.

Что там непростого - см. хотя бы пример с Кутузовым.

[taki-net.livejournal.com]

Да чего так далеко ходить. Подполковник Клаус граф Шенк фон Штауффенберг - убийца однозначно. И герой при этом - нации и человечества. А недоубитый им Гитлер - убийца тоже, но гнида, а не герой. И все дела.

[pargentum.livejournal.com]

Кстати, еще тема для медитации:

Кутузов приказывал стрелять по солдатам Наполеона. Некоторые из этих солдат в результате умерли. Кутузов - убийца?

Если нет, то чем Кутузов отличается от Гитлера?

[taki-net.livejournal.com]

Угу, правильно. И это убийство. В случае с Кутузовым - в целях самообороны.

[pargentum.livejournal.com]

Гитлер тоже утверждал, что он избавляется от евреев в целях самообороны. И обвинял их в чрезмерном ненасильственном влиянии на остальную нацию.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так он лгал. Преступники часто лгут.

[pargentum.livejournal.com]

Докажите. Насколько я знаю, евреи были в среднем богаче нееврейского населения веймарской Германии, поэтому утверждение, что они обладали преимуществами при ненасильственном принуждении, вполне правдоподобно. Вы утверждаете, что защищаться насилием от "ненасильственного принуждения" можно и даже нужно, поэтому все, что вы можете пришить Гитлеру - это превышение пределов необходимой обороны.

[taki-net.livejournal.com]

Вы утверждаете, что защищаться насилием от "ненасильственного принуждения" можно и даже нужно

Еще я утверждаю, что иногда можно и нужно убивать политиков, см. мой пример со Штауфенбергом. Отсюда Вы делаете вывод, что я выступаю за то, что любого политика можно убить. Вам не кажется, что разговор при таком уровне передергиваний с Вашей стороны непродуктивен?

[pargentum.livejournal.com]

Я такого вывода не делал. Я вообще не употреблял слова "политик".

Пока что я вижу, что у вас нет четких критериев. Это позволяет вам объявлять преступниками тех, кто вам не нравится (например, Гитлера - мне он тоже не нравится, но само по себе это не основание...) и не объявлять тех, кто нравится, будучи при этом не в состоянии объяснить разницу между теми и другими. Очень удобно.

Да, я согласен, применить насилие не всегда означает "убить". Поэтому Гитлер может быть обвинен в превышении пределов необходимой обороны. Но разве он не имел права обороняться от евреев? Ведь они практиковали "ненасильственное принуждение", судя по тому, что их влияние на экономику и общественную жизнь было непропорционально их численности. По вашей логике, это означает, что к ним можно было применить какое-то насилие, не обязательно убивать, да, но что-то конфисковать или куда-то переселить - почему нет?

Кстати

[pargentum.livejournal.com]

А что, Наполеон угрожал лично Кутузову?

По моему, приставка само- тут явно лишняя.

[kouzdra.livejournal.com]

Я хочу напомнить, что с точки зрения права на момент окончания войны Гитлер не был виновен ни в чем. Закону пришлось придать обратную силу. Такой известный юридический казус.

[kouzdra.livejournal.com]

Я немножко погорячился - в нарушеине законов и обычаев ведения войны он все-таки был виновен. Но это - довольно мелкое обвинение. К тому же - обоюдоосторое. Деница ведь оправдали именно потому, что союзники вляпались в тоже самое по самое не хочу.

[taki-net.livejournal.com]

В момент окончания войны отсутсвовали технические условия для выяснения, в чем он виноват. Сохрани союзники некое немецкое правительство - и немецкий суд наверняка нашел бы, в чем его обвинить. Издание исполнительного приказа (в момент смерти Гинденбурга) об отмене конституции, полагаю, тянет на госизмену.

[kouzdra.livejournal.com]

Проблема же не в том, чтобы его в чем-то обвинить (тем более - ято я уточнил - было в чем), проблема состояла в том, что то, что с точки зрения правовой его было практически невозможно обвинить в том, что собственно представлялось содержательными его прегрешениями (гос.перевороты - дело безусловно внутреннее - так и Ельцина можно обвинить в известной реформе - собственно - тоже самое).

Агрессивная война - но это ведь не преступление. Я это к тому, что даже отвлекаясь от либертарианства, ответ на вопрос "в чем виноват Гитлер" довольно нетривиален. Ну допустим - придали обратную силу закону. Война - преступление.
И что делать с Бушем младшим? В чистом виде вель оно.

[taki-net.livejournal.com]

Да я уже писал про это: раз уж пришлось судить не по закону, а по ревсознанию, то вали до кучи и развязывание войны. Тут я согласен. Я не согласен, что его НЕ В ЧЕМ было обвинить. Я просто внес мелкое уточнение:-)

[kouzdra.livejournal.com]

Я, собственно, здесь не столько о содержательном вопросе виноват он или нет, сколько о том факте, что и с точки зрения современного войне права вопрос был весьма непрост. Впрочем - есть еще одна забавная деталь - международное право - пожалуй содержательно наиболее близко либертарианскому.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, право равных. Последний аргумент - у кого дубинка больше.