Теория слегка глючит

[taki_net]

У разработчиков Самой Моральной и Прагматичной теории права и социума возникла проблемка: не очень получается объяснить, в чем виноват Гитлер?

Для полноты картины - это те же люди, у которых на раз получается объяснить, что Смок Беллью, отобравший у жулика витамины, чтобы спасти умирающих у него на глазах от цынги - виноват.

Comments

non sequitur

[v-novikov.livejournal.com]

Но по морально-правовой теории либертарианцев любой манипулятор, не применяющий насилия - не преступник и не аморален.

Вы ошибаетесь потому, что напрасно обобщаете. Я, например, не говорю "все социал-демократы", когда имею в виду лично Вас.

В лучшем случае, Вы могли бы сказать, что речь идет "о морально-правовой теории v_novikov'а" - ведь я писал одно, а bbb или arbat, в разных местах писали совершенно иное. То же самое касается и Волтера Блока: http://www.livejournal.com/users/v_novikov/217595.html?mode=reply

Однако это в лучшем случае. В реальности я не выражал позиции по этому поводу. В исходном постинге есть сомнения в том, какой аргумент сильнее, и один из аргументов назван самым сильным аргументом в пользу Гитлера (а не, допустим, решающим все дело). Последовавший далее единственный мой комментарий озаглавлен "выступая в роли адвоката дьявола". Т.е. мысли высказаны в целях дискуссии - это полемический прием, а не изложение "морально-правовой теории либертарианцев".

Re: non sequitur

[taki-net.livejournal.com]

Но по морально-правовой теории либертарианцев любой манипулятор, не применяющий насилия - не преступник и не аморален

Далее Вы с этим спорите - Вы, дескать, это не говорили. Вы, однако, имели много поводов сказать, что Вы думаете об этом - однако Вы передали флажок Концептуалисту. Который это сказал.

Вы ошибаетесь потому, что напрасно обобщаете. Я, например, не говорю "все социал-демократы", когда имею в виду лично Вас.

Видите ли, я не называю себя социал-демократом (и не являюсь им), а Вы называете себя либертарианцем. И не надо объяснять, что вы все разные. Вы сначала разберитесь, что ЛИЧНО ВЫ и Ваши товарищи думают по вопросам собственности, защиты свободы сделок и насилия, а не отвечайте на вопросы "прочитайте сто томов Мизеса". А то у вас на все универсальный ответ "мы думаем на эту тему по-разному".

Re: non sequitur

[v-novikov.livejournal.com]

1) Вы будете смеяться, но и Концептулист сказал совсем другое: "У юристов, впрочем, наверняка уже давно есть ответы на эти вопросы." Насколько я могу судить (лучше, конечно, если выскажется он сам), Вы грубо исказили его позицию и приписали ему не его слова.

2) Насчет "флажков" - Вы, конечно, вольны как угодно представлять наши с Концептуалистом отношения (у меня нет никаких прав на содержание Ваших мыслей), но идея о том, что я нечто ужасно не хотел сказать и провоцировал других на это выглядит бездоказательной.

3) Полного единства мнений нет ни в какой политической философии вне зависимости от направления. Поэтому намного более предпочтительно обсуждать не направления, а аргументы отдельных авторов, различая этих авторов.

Если Вам хочется узнать, что лично я думаю по вопросам А, Б и В - у Вам много возможностей задавать мне вопросу напрямую, не приписывая мне чужих идей. И только в тех случаях, когда я согласен с аргументацией других, Вы увидите ссылку. Зачем же мне тратить время на переписывание того, что написано другими и я сам готов под этим подписаться?

Re: non sequitur

[taki-net.livejournal.com]

О, уже флейм пошел. Как типично...

Полного единства мнений нет ни в какой политической философии вне зависимости от направления. Поэтому намного более предпочтительно обсуждать не направления, а аргументы отдельных авторов, различая этих авторов

Если по ключевому вопросу теории (свободе сделки и понятию насилия) нет не только что единства, а просто начинается невнятица - это не теория. И не философия. А способ тусоваться.

Заметьте, я Вам ничего не приписывал, я делал логичные выводы из Ваших утверждений (отмечая, что это мои выводы), а также высказывал свои соображения поповолу ЛОГИКИ РАЗВИТИЯ Вашей доктрины. Вам эти выводы могут не нравиться, но Вам никто не мешает высказать правильную точку зрения и исправить мои ошибки, не так ли? На что же Вы обижаетесь?

[conceptualist.livejournal.com]

Может быть, Вы не совсем точно знаете, какие вопросы для теории являются ключевыми?

Заодно выскажу свою позицию по затронутому вопросу, раз уж она упоминается в этом треде.

В традиционном праве есть понятие "преступный приказ". Есть понятия о заказчике и организаторе преступления. Эти понятия позволяют объявить уголовным преступником того, чья вина состоит всего лишь в произнесении нескольких слов, например, "убей такого-то". В праве существует субдисциплина, занимающаяся интерпретацией высказываний, сделанных фигурантами уголовных дел, на предмет наличия в этих высказываниях "угроз", а также "приказов" и "призывов" к совершению преступных действий. Также в праве существуют способы определять, были ли угрозы, приказы и призывы к совершению преступлений высказаны всерьёз. Все эти механизмы несовершенны. Однако они выдержали определённую проверку временем, и, пока не предложено лучших альтернатив, я бы их сохранил. И даже инкорпорировал бы в либертарианское право.
Вместе с тем, не лишены смысла и попытки заменить эти концепции чем-то более последовательным и чётко определённым. В качестве радикального нулевого варианта может рассматриваться идея об отмене уголовной ответственности за преступный приказ, абсолютизация принципа "никакие слова, сказанные или написанные, не должны считаться преступлением". Хороша ли эта идея, не очевидно. Её следует обдумать, повертеть с разных сторон, может быть, почитать, что о ней писали раньше, если кому-то приходил в голову данный вопрос. Именно это, как я понимаю, и предложил v_novikov, затеяв данное обсуждение.

[taki-net.livejournal.com]

Все сказанное очень разумно.

Соответственно, я анализирую взаимодействие различных решений проблемы преступного приказа с решением проблемы законности/незаконности ненасильственных действий. Или Вы считаете, что такой проблемы нет?

[conceptualist.livejournal.com]

Я склонен думать, что преступный приказ не является ненасильственным действием. По-моему, это как раз инициация насилия. Потому-то он и незаконен.

А Вы говорите, что раз мы можем признать противозаконным словоговорение, пусть даже это приказ об убийстве, почему бы не признать преступными и какие-нибудь другие виды ненасильственного поведения. Это два разных вопроса: 1) что можно считать инициацией насилия; 2) можно ли считать ненасильственные действия преступлением, и если да, то какие. Второй вопрос гораздо проще, и [либертарианские] ответы на него варьируются гораздо меньше, чем на первый.

Понятно, что путь, на который я ступаю, означает определённое размывание термина "инициация насилия". Но определённая размытость правовых терминов неизбежна в любой правовой модели.

[taki-net.livejournal.com]

У меня впечатление, что я согласен с Вами, но хотелось бы уточнить: только ПРИКАЗ в узком смысле слова Вы имеете в виду? Другие формы каузирования другого человека совершить насилие считаются? Например, помните мой перечень вариаций на тему террорист и курьерская доставка бомбы? Виновен ли террорист, если он курьера подкупил, запугал, уговорил отнести бомбу добровольно, апеллируя к нацинальной солидарности?

И еще - каузирование другого человека совершить самоубийство (уговоры, апеллируя к философским и религиозным аргументам, подкуп, угрозы) - преступны или нет?

Но, в принципе, я согласен, что можно выделить виды формально ненасильственных действий, которые объявить преступными потому, что они так или иначе ведут к насилию третих лиц. Но тут нужна чрезвычайная аккуратность. Моя жесткая ирония, которая Вас порой задевает - направлена не на Ваши принципы в целом. Я, в общем, считаю их достойными морально и во многом разумными, а на претензию на ее стройность, абсолютную логичность и легкое объяснение всего. Слово "дырка в теории" означает не ее неприменимость, а очередной провал доказать легкую применимость.

[conceptualist.livejournal.com]

Я бы называл это не "казуированием", а соучастием. А так, исходя из здравого смысла, всё это надо считать преступными деяниями.

Насчёт склонения к самоубийству, это зависит от ситуации. Например, осенью 1918 года некоторые немецкие генералы пытались убедить Вильгельма II, что единственный способ спасти монархию состоит в том, чтобы кайзер выехал на передовую и, в окружении ближайших соратников, размахивая саблей, бросился на французские окопы в поисках героической смерти. Этот совет не был преступным. А если кто-то, в надежде получить наследство, склоняет к самоубийству психически неустойчивого человека с расстроенными нервами, это, пожалуй, уже уголовщина. И есть что-то вроде серой зоны между двумя данными случаями.

[taki-net.livejournal.com]

Ох. Я понял, в чем проблема у нас с Вами: каждый из нас видит на другой стороне ДОГМАТИКА противоположной теории, а себя считает творчески готовым применять свои положения, а не зацикливаться на определениях.

Если мы хотим продолжать ПРОДУКТИВНУЮ полемику, то мне следует почаще упоминать, что я не считаю государство благодетельным и полезным само по себе (хотя и допускаю временную полезность его механизмов, быть может - вполне заменимых инструментами свободного общества).

А Вам, вероятно - держать тоже четче дистанцию с догматиками.

[conceptualist.livejournal.com]

А вот мне кажется, что проблема не в этом. Скорее, она в недостаточном уровне образования. Вы плохо знакомы с сочинениями и фактами, которые значимы для меня; а я с тем, что важно для Вас. К тому же у нас разные представления об этикете.