Теория слегка глючит

[taki_net]

У разработчиков Самой Моральной и Прагматичной теории права и социума возникла проблемка: не очень получается объяснить, в чем виноват Гитлер?

Для полноты картины - это те же люди, у которых на раз получается объяснить, что Смок Беллью, отобравший у жулика витамины, чтобы спасти умирающих у него на глазах от цынги - виноват.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Я хочу напомнить, что с точки зрения права на момент окончания войны Гитлер не был виновен ни в чем. Закону пришлось придать обратную силу. Такой известный юридический казус.

[taki-net.livejournal.com]

1, 2 согласен. 3 считается в российском законе умышленным убийством с т.н. косвенным умыслом: допускаю возможность такого последствия, хотя оно не является моей целью.

[taki-net.livejournal.com]

У нас есть впереди 100 лет? Свод законов какого государства плюс списки судебных прецедентов Вам надо пересказывать? Именно для того, чтобы отличать такие ситуации, пишутся обшитные своды законов, судебные толкования, и все равно приходится принимать решения судом, а не автоматически, в соответствии с принципом "кто первый прибег к насилию, тот и виноват".

[pargentum.livejournal.com]

Так вот и вопрос - из каких соображений эти своды законов пишутся? А то мы приходим к чистому правовому позитивизму: все, что написано в законе - правда. Но тогда мы снова возвращаемся к теме Гитлера - по действовавшим на начало 1945 года в Германии законам он преступником не был. На каком основании его соратников судили по каким-то другим законам?

Решение, кто первым прибег к насилию, часто тоже невозможно вынести без суда и разбирательства.

[kouzdra.livejournal.com]

Я немножко погорячился - в нарушеине законов и обычаев ведения войны он все-таки был виновен. Но это - довольно мелкое обвинение. К тому же - обоюдоосторое. Деница ведь оправдали именно потому, что союзники вляпались в тоже самое по самое не хочу.

[taki-net.livejournal.com]

В момент окончания войны отсутсвовали технические условия для выяснения, в чем он виноват. Сохрани союзники некое немецкое правительство - и немецкий суд наверняка нашел бы, в чем его обвинить. Издание исполнительного приказа (в момент смерти Гинденбурга) об отмене конституции, полагаю, тянет на госизмену.

[vi-z.livejournal.com]

И вдруг оказывается, что в этой концепции выпадает понятие "преступного приказа".

Не выпадает; вы выдаете желаемое за действительное.

См., например, ту же Кинселлы и Тинсли "Причинность и агрессия" http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_4_7.pdf, на которую ссылается v_novikov:

The firing squad commander who yells “Fire!” is as responsible for the ensuing execution as the riflemen themselves. This is not because his spoken word was physically the cause of the victim’s death. His voice did not propel the bullets forward—and it did not have to. Instead, the firing squad commander is responsible for the execution because of what the command “Fire!” signifies in the context it was uttered; it signifies that the commander intends for the victim to die and is choosing to employ means—his firing squad—calculated
to achieve that goal.

[taki-net.livejournal.com]

Опять-таки, из достаточно сложных и не совпадающих у разных ученых соображений. Обсуждать их тут с Вами я не буду ввиду того, что у меня нет свободных пяти лет.

[kouzdra.livejournal.com]

Проблема же не в том, чтобы его в чем-то обвинить (тем более - ято я уточнил - было в чем), проблема состояла в том, что то, что с точки зрения правовой его было практически невозможно обвинить в том, что собственно представлялось содержательными его прегрешениями (гос.перевороты - дело безусловно внутреннее - так и Ельцина можно обвинить в известной реформе - собственно - тоже самое).

Агрессивная война - но это ведь не преступление. Я это к тому, что даже отвлекаясь от либертарианства, ответ на вопрос "в чем виноват Гитлер" довольно нетривиален. Ну допустим - придали обратную силу закону. Война - преступление.
И что делать с Бушем младшим? В чистом виде вель оно.

[taki-net.livejournal.com]

Да я уже писал про это: раз уж пришлось судить не по закону, а по ревсознанию, то вали до кучи и развязывание войны. Тут я согласен. Я не согласен, что его НЕ В ЧЕМ было обвинить. Я просто внес мелкое уточнение:-)

[pargentum.livejournal.com]

Ну вот Гитлер из своих ученых соображений написал Нюрнбергские законы, а потом разные подзаконные акты к ним. Немцы - они же аккуратисты, они же без бумажки ничего делать не будут. Я с законодательством третьего рейха знаком недостаточно глубоко, но, скорее всего, там все было по закону, а закон был написан из ученых соображений. Допустимость разных ученых соображений вы признаете. Почему тогда соображения гитлеровских ученых были неправильные?

[kouzdra.livejournal.com]

Я, собственно, здесь не столько о содержательном вопросе виноват он или нет, сколько о том факте, что и с точки зрения современного войне права вопрос был весьма непрост. Впрочем - есть еще одна забавная деталь - международное право - пожалуй содержательно наиболее близко либертарианскому.

[taki-net.livejournal.com]

А, у Вас зато есть свободные 5 лет?

Ну а у меня нет. До свидания.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, право равных. Последний аргумент - у кого дубинка больше.

[taki-net.livejournal.com]

Угу. Возникает вопрос: в чем виноват (или не виноват) производитель снадобий, который, несмотря на наличие признаков, что его "лекарства" не лечат (или даже не лечат, а убивают) вместо изъятия их из продажи усиливает рекламную кампанию? Его цель - получение прибыли, а не болезни/страдания людей, но он полагается на автоматизм их поведения точно так же, как Гитлер на своих генералов: при достаточно настойчивой и креативной рекламе ("поразит болезнь точно в цель", "Бритни Спирс говорит ЭТО ЧУДО") заметная часть пациентов купят снадобье.

Вопрос в следующем: можно ли запретить такой бизнес? Можно ли наказать бизнесмена за прошлые смерти? Напомню, его субъективное отношение к предупреждениям о возможной неэффективности/вредности препарата - "а, мне плевать, покупают и ладно, знаю я этих докторов, им лишь бы панику поднять".

[pargentum.livejournal.com]

Если не лечат, а убивают - безусловно можно. Родственники умерших жертв или сами пострадавшие могут подать на него в суд в частном порядке. Насчет уголовного наказания за мошенничество - большинство либертарьянцев такую возможность тоже признают.

Если же просто не лечат - вы удивитесь, как много из сертифицированных государством лекарств именно так и действуют. Насчет же автоматизма поведения - вы удивитесь, как хорошо действует негативная репутация, даже на уровне слухов среди потребителей. Особенно сейчас, в эпоху Интернет.

[vi-z.livejournal.com]

Наказать можно, он совершил убийство. В зависимости от степени информированности бизнесмена об эффектах препарата он совершил либо убийство по небрежности, либо умышленное убийство. "А, мне плевать" может означать как знал, что убивает (умышленное убийство), или не озаботился узнать в известно-опасной ситуации (убийство по небрежности). Как и в случае с командиром расстрельной команды, действие бизнесмена (решение продавать препарат) является одной из причин выхода препарата к потребителю и следующих за ним смертей, причем бизнесмен действовал, зная о последствиях своего решения.

Для виновности необходимы три условия:
1) бизнесмен был одной из необходимых причин убийства.
2) В его силах было вести себя по-другому (это не был, например, коленно-чашечный рефлекс).
3) Он обладал достаточно точной моделью реальности, чтобы предсказать результаты своего действия.

Запретить, когда есть доказательства смертельности препарата, тоже можно -- будет проходить как покушение на убийство.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен, с небольшими оговорками, которые я еще хочу обдумать.

[vi-z.livejournal.com]

В таком случае, поправьте, пожалуйста,

У разработчиков Самой Моральной и Прагматичной теории права и социума возникла проблемка: не очень получается объяснить, в чем виноват Гитлер?

и признайте неверным ваше утверждение

И вдруг оказывается, что в этой концепции выпадает понятие "преступного приказа".

в основном посте.
Спасибо.

[taki-net.livejournal.com]

Уважаемый, почитайте ссылочку, на которую указывает исходный постинг. Проблемка возникла.

У Вас имеется предложение, как эту проблему решить - чудесно. Я рад за Вас. Что НЕКОТОРЫЕ люди, называющие себя либертарианцами, имеют удовлетворительные ответы на некоторые вопросы - для меня не новость. Другие имеют ответы на другие:-)

Насколько я понял, Вы не поддерживаете теорию, что любые действия, кроме инициирования насилия - легальны (а стало быть - обман тоже). А ряд коллег - поддерживают. У них и возникает данная проблема.

[vi-z.livejournal.com]

Насколько я понял, Вы не поддерживаете теорию, что любые действия, кроме инициирования насилия - легальны (а стало быть - обман тоже).

Вы ошибаетесь. В этой теории и выводится мое вышеприведенное объяснение. Вы, как я понимаю, не учитываете, что нужно рассматривать все дерево причинностных связей и все не слишком удаленные в цепочке событий действия агентов в нем, и тем самым трактуете "инициацию насилия" очень узко, приходя к абсурдным выводам, какие и приписываете теории.

В частности, обман является преступлением, если он намеренный (действующий обладал выбором), у обманывающего была достаточно точная модель происходящего, чтобы предсказать последствия, и обманом нанесен ущерб другому агенту.

Например, утверждение, что земля плоская 5000 лет назад не было преступлением, поскольку тогда никто не знал, что она круглая (неведение), и даже если бы говорящий знал, никому от того, что она круглая не было ни жарко ни холодно (отсутствие нанесения ущерба.)

Вам будет понятнее, если вы потрудитесь прочитать статью.

[taki-net.livejournal.com]

Вы считаете, что обман - это насилие. Да?

Некоторые Ваши единомышленники так не считают.

[vi-z.livejournal.com]

Вы считаете, что обман - это насилие. Да?

Сам по себе обман -- нет. Так же как нажатие на курок пистолета не всегда насилие. Зависит от последствий.

По поводу того, что думают единомышленники, см. еще http://www.livejournal.com/users/vi_z/157257.html (хотя моя собственная позиция с тех пор несколько изменилась).

[conceptualist.livejournal.com]

Может быть, Вы не совсем точно знаете, какие вопросы для теории являются ключевыми?

Заодно выскажу свою позицию по затронутому вопросу, раз уж она упоминается в этом треде.

В традиционном праве есть понятие "преступный приказ". Есть понятия о заказчике и организаторе преступления. Эти понятия позволяют объявить уголовным преступником того, чья вина состоит всего лишь в произнесении нескольких слов, например, "убей такого-то". В праве существует субдисциплина, занимающаяся интерпретацией высказываний, сделанных фигурантами уголовных дел, на предмет наличия в этих высказываниях "угроз", а также "приказов" и "призывов" к совершению преступных действий. Также в праве существуют способы определять, были ли угрозы, приказы и призывы к совершению преступлений высказаны всерьёз. Все эти механизмы несовершенны. Однако они выдержали определённую проверку временем, и, пока не предложено лучших альтернатив, я бы их сохранил. И даже инкорпорировал бы в либертарианское право.
Вместе с тем, не лишены смысла и попытки заменить эти концепции чем-то более последовательным и чётко определённым. В качестве радикального нулевого варианта может рассматриваться идея об отмене уголовной ответственности за преступный приказ, абсолютизация принципа "никакие слова, сказанные или написанные, не должны считаться преступлением". Хороша ли эта идея, не очевидно. Её следует обдумать, повертеть с разных сторон, может быть, почитать, что о ней писали раньше, если кому-то приходил в голову данный вопрос. Именно это, как я понимаю, и предложил v_novikov, затеяв данное обсуждение.

[taki-net.livejournal.com]

Все сказанное очень разумно.

Соответственно, я анализирую взаимодействие различных решений проблемы преступного приказа с решением проблемы законности/незаконности ненасильственных действий. Или Вы считаете, что такой проблемы нет?