Теория слегка глючит

[taki_net]

У разработчиков Самой Моральной и Прагматичной теории права и социума возникла проблемка: не очень получается объяснить, в чем виноват Гитлер?

Для полноты картины - это те же люди, у которых на раз получается объяснить, что Смок Беллью, отобравший у жулика витамины, чтобы спасти умирающих у него на глазах от цынги - виноват.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Однако тут реальная проблема, забавно, на какой поздней стадии ее обнаружили: теория отказывается объявить обман, угрозу и т.д. противоправными только по одной причине - чтобы не допустить вмешательства в бизнес (грубо говоря, чтобы не позволить проводить грань между мошенничеством и бизнесом - все, что не насилие, то бизнес, т.е. легально). И вдруг оказывается, что в этой концепции выпадает понятие "преступного приказа".

[golergka.livejournal.com]

Знаете, я может не сильно разбираюсь в этой теории, но по-моему тут моменты, которые так не разграничить. Если взять для аналогии карточную игру - в разных играх блеф считается или не считается нарушением правил, но в той или иной степени раздражает (не блефующего, естественно) везде...
Просто мне кажется бесполезным пытаться это всё рационально объяснить и классифицировать.

[taki-net.livejournal.com]

По мне тут нет проблемы: просто фтоппку теорию, которая учит, что обман (и нефизические методы принуждения) легальны (и моральны) ВСЕГДА. Даже при том, что я понимаю, ради каких благих целей она придумана - тут лекарство хуже любой болезни.

[pargentum.livejournal.com]

Покажите мне либертарианца, который учит, что обман легален и морален хотя бы иногда.

[taki-net.livejournal.com]

v_novikov, тут: http://www.livejournal.com/users/taki_net/77461.html?thread=1417621#t1417621 и ниже по треду, цитирую.

Либертарианец говорит о том, что инициация насилия и только она должна быть запрещена законом, а анархист-либертарианец - о том, что никто не имеет права на легальное насилие, а, следовательно, государство не может объявлять воинский призыв или сбор налогов.

(вопрос мой) Почему иные формы принуждения, кроме насилия - безоговорочно легальны? Почему насилие в ответ на другие формы принуждения безоговорочно нелегальны? (и еще много вопросов, но эти - главные)

Дело в том, что вопросы "почему" здесь вообще нерелевантны: не все на свете происходит каузально и не все положения следуют из других. Примером одного является телеология, а другого - деонтология. Только и всего. ... Да, таково свойство большинства моральных истин - попытка вывода их из каких-то других фактов приводит к чудовищным несуразностям.

И далее в том же духе.

[pargentum.livejournal.com]

Я вас спрашивал про обман, а не про "формы принуждения".

[taki-net.livejournal.com]

Вы читать умеете?

Либертарианец говорит о том, что инициация насилия и только она должна быть запрещена законом Почему иные формы принуждения, кроме насилия, безоговорочно легальны (т.е. и обман)? Дело в том, что вопросы "почему" здесь вообще нерелевантны: не все на свете происходит каузально и не все положения следуют из других. Примером одного является телеология, а другого - деонтология. Только и всего. ... Да, таково свойство большинства моральных истин - попытка вывода их из каких-то других фактов приводит к чудовищным несуразностям.

[pargentum.livejournal.com]

Это вы читать не умеете, а теперь еще и вставляете в цитату слова, которых там не было.
1. Легально!=морально. 2. Обман - не принуждение.

[taki-net.livejournal.com]

Вы написали в своем вопросе "обман легален и морален хоть иногда".

Да плевать мне, "обман" - "это принуждение" или нет, в любом случае это не "насилие". Стало быть - легально.

[pargentum.livejournal.com]

Перечитайте процитированный вами диалог. Там довольно хитрая фраза, из которой вовсе не следует, что все ненасильственное легально. Там речь идет только про принуждение.

Обман - это не принуждение. Поэтому к обману процитированная фраза не имеет отношения.

[taki-net.livejournal.com]

Я Вам ответил, повторяю: "инициация насилия И ТОЛЬКО ОНА должна быть запрещена законом". Если Вы видите в тексте нечто, подтверждающее Ваше мнение, что автор также за запрет обмана - велкам. Приведите их.

[vi-z.livejournal.com]

И вдруг оказывается, что в этой концепции выпадает понятие "преступного приказа".

Не выпадает; вы выдаете желаемое за действительное.

См., например, ту же Кинселлы и Тинсли "Причинность и агрессия" http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_4_7.pdf, на которую ссылается v_novikov:

The firing squad commander who yells “Fire!” is as responsible for the ensuing execution as the riflemen themselves. This is not because his spoken word was physically the cause of the victim’s death. His voice did not propel the bullets forward—and it did not have to. Instead, the firing squad commander is responsible for the execution because of what the command “Fire!” signifies in the context it was uttered; it signifies that the commander intends for the victim to die and is choosing to employ means—his firing squad—calculated
to achieve that goal.

[taki-net.livejournal.com]

Угу. Возникает вопрос: в чем виноват (или не виноват) производитель снадобий, который, несмотря на наличие признаков, что его "лекарства" не лечат (или даже не лечат, а убивают) вместо изъятия их из продажи усиливает рекламную кампанию? Его цель - получение прибыли, а не болезни/страдания людей, но он полагается на автоматизм их поведения точно так же, как Гитлер на своих генералов: при достаточно настойчивой и креативной рекламе ("поразит болезнь точно в цель", "Бритни Спирс говорит ЭТО ЧУДО") заметная часть пациентов купят снадобье.

Вопрос в следующем: можно ли запретить такой бизнес? Можно ли наказать бизнесмена за прошлые смерти? Напомню, его субъективное отношение к предупреждениям о возможной неэффективности/вредности препарата - "а, мне плевать, покупают и ладно, знаю я этих докторов, им лишь бы панику поднять".

[pargentum.livejournal.com]

Если не лечат, а убивают - безусловно можно. Родственники умерших жертв или сами пострадавшие могут подать на него в суд в частном порядке. Насчет уголовного наказания за мошенничество - большинство либертарьянцев такую возможность тоже признают.

Если же просто не лечат - вы удивитесь, как много из сертифицированных государством лекарств именно так и действуют. Насчет же автоматизма поведения - вы удивитесь, как хорошо действует негативная репутация, даже на уровне слухов среди потребителей. Особенно сейчас, в эпоху Интернет.

[vi-z.livejournal.com]

Наказать можно, он совершил убийство. В зависимости от степени информированности бизнесмена об эффектах препарата он совершил либо убийство по небрежности, либо умышленное убийство. "А, мне плевать" может означать как знал, что убивает (умышленное убийство), или не озаботился узнать в известно-опасной ситуации (убийство по небрежности). Как и в случае с командиром расстрельной команды, действие бизнесмена (решение продавать препарат) является одной из причин выхода препарата к потребителю и следующих за ним смертей, причем бизнесмен действовал, зная о последствиях своего решения.

Для виновности необходимы три условия:
1) бизнесмен был одной из необходимых причин убийства.
2) В его силах было вести себя по-другому (это не был, например, коленно-чашечный рефлекс).
3) Он обладал достаточно точной моделью реальности, чтобы предсказать результаты своего действия.

Запретить, когда есть доказательства смертельности препарата, тоже можно -- будет проходить как покушение на убийство.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен, с небольшими оговорками, которые я еще хочу обдумать.

[vi-z.livejournal.com]

В таком случае, поправьте, пожалуйста,

У разработчиков Самой Моральной и Прагматичной теории права и социума возникла проблемка: не очень получается объяснить, в чем виноват Гитлер?

и признайте неверным ваше утверждение

И вдруг оказывается, что в этой концепции выпадает понятие "преступного приказа".

в основном посте.
Спасибо.

[taki-net.livejournal.com]

Уважаемый, почитайте ссылочку, на которую указывает исходный постинг. Проблемка возникла.

У Вас имеется предложение, как эту проблему решить - чудесно. Я рад за Вас. Что НЕКОТОРЫЕ люди, называющие себя либертарианцами, имеют удовлетворительные ответы на некоторые вопросы - для меня не новость. Другие имеют ответы на другие:-)

Насколько я понял, Вы не поддерживаете теорию, что любые действия, кроме инициирования насилия - легальны (а стало быть - обман тоже). А ряд коллег - поддерживают. У них и возникает данная проблема.

[vi-z.livejournal.com]

Насколько я понял, Вы не поддерживаете теорию, что любые действия, кроме инициирования насилия - легальны (а стало быть - обман тоже).

Вы ошибаетесь. В этой теории и выводится мое вышеприведенное объяснение. Вы, как я понимаю, не учитываете, что нужно рассматривать все дерево причинностных связей и все не слишком удаленные в цепочке событий действия агентов в нем, и тем самым трактуете "инициацию насилия" очень узко, приходя к абсурдным выводам, какие и приписываете теории.

В частности, обман является преступлением, если он намеренный (действующий обладал выбором), у обманывающего была достаточно точная модель происходящего, чтобы предсказать последствия, и обманом нанесен ущерб другому агенту.

Например, утверждение, что земля плоская 5000 лет назад не было преступлением, поскольку тогда никто не знал, что она круглая (неведение), и даже если бы говорящий знал, никому от того, что она круглая не было ни жарко ни холодно (отсутствие нанесения ущерба.)

Вам будет понятнее, если вы потрудитесь прочитать статью.

[taki-net.livejournal.com]

Вы считаете, что обман - это насилие. Да?

Некоторые Ваши единомышленники так не считают.

[vi-z.livejournal.com]

Вы считаете, что обман - это насилие. Да?

Сам по себе обман -- нет. Так же как нажатие на курок пистолета не всегда насилие. Зависит от последствий.

По поводу того, что думают единомышленники, см. еще http://www.livejournal.com/users/vi_z/157257.html (хотя моя собственная позиция с тех пор несколько изменилась).