taki_net | Теория слегка глючит

Да в убийстве он виноват, в убийстве. Вы не верите?

Ну, зиг хайль. Слава РоССии!

Не в убийстве, в том-то и дело. Насколько я знаю, своими руками он только себя убил.

А убийство чужими руками - немного другая статья. Вот о том спор и идет - какая именно.

1. Вы захотели, чтобы человек умер, и задушили его.

2. Вы захотели, чтобы человек умер, и выстрелили из ружья (человека не трогая). Пуля летела-летела, попала ему в сердце, он и умер.

3. Вы захотели, чтобы человек умер, сделали бомбу и послали ее по курьерской доставке (за пример спасибо v_novikov). Курьер отдал ее, она взорвалась у человека в руках, он умер.

4. Курьер засомневался, что-то тикает, Вы дали ему денег, чтобы не интересовался лишним и не входящим в его обязанности.

5. Курьер удостоверился, что бомба. Вы дали много денег.

6. Курьер не взял денег, Вы обещали его уволить, убить, убить жену и детей, он пошел нести бомбу.

7. Вы сказали курьеру - мы же с тобой ирландцы, а он протестантская свинья. Курьер проникся и отнес бомбу.

Так вот, во всех случаях Вы убийца - Вы хотели сметри человека и предприняли закономерные действия для его насильственной кончины. Если в п.2 пуля пролетит мимо, п.3 бомба не сработает или п. 4-7 курьер передумает и пойдет в полицию - Вы виновны в покушении на убийство.

В п. 5-7 (м.б. и 4) также виновен в убийстве и курьер.

Никаких совершенно проблем.

Гитлер вообще-то и бомбу не делал. Он вообще не делал ничего физического, что привело к смерти евреев.

Я не спорю, что Гитлер несет значительную часть ответственности за вторую мировую войну, холокост и некоторые другие художества, приведшие к крупномасштабным человеческим жертвам. Но все-таки вопрос об определении точной меры его ответственности не так прост, как вам кажется. Только и всего.

Ну купил террорист бомбу, в магазине товаров для шахтного дела. Какая разница.

Еще раз - что там непростого?

Гитлер сам лично не прикасался ни к одному из предметов, использовавшихся для убийства евреев.

Что там непростого - см. хотя бы пример с Кутузовым.

Да чего так далеко ходить. Подполковник Клаус граф Шенк фон Штауффенберг - убийца однозначно. И герой при этом - нации и человечества. А недоубитый им Гитлер - убийца тоже, но гнида, а не герой. И все дела.

Кстати, еще тема для медитации:

Кутузов приказывал стрелять по солдатам Наполеона. Некоторые из этих солдат в результате умерли. Кутузов - убийца?

Если нет, то чем Кутузов отличается от Гитлера?

Угу, правильно. И это убийство. В случае с Кутузовым - в целях самообороны.

Гитлер тоже утверждал, что он избавляется от евреев в целях самообороны. И обвинял их в чрезмерном ненасильственном влиянии на остальную нацию.

Ну так он лгал. Преступники часто лгут.

Докажите. Насколько я знаю, евреи были в среднем богаче нееврейского населения веймарской Германии, поэтому утверждение, что они обладали преимуществами при ненасильственном принуждении, вполне правдоподобно. Вы утверждаете, что защищаться насилием от "ненасильственного принуждения" можно и даже нужно, поэтому все, что вы можете пришить Гитлеру - это превышение пределов необходимой обороны.

Вы утверждаете, что защищаться насилием от "ненасильственного принуждения" можно и даже нужно

Еще я утверждаю, что иногда можно и нужно убивать политиков, см. мой пример со Штауфенбергом. Отсюда Вы делаете вывод, что я выступаю за то, что любого политика можно убить. Вам не кажется, что разговор при таком уровне передергиваний с Вашей стороны непродуктивен?

Я такого вывода не делал. Я вообще не употреблял слова "политик".

Пока что я вижу, что у вас нет четких критериев. Это позволяет вам объявлять преступниками тех, кто вам не нравится (например, Гитлера - мне он тоже не нравится, но само по себе это не основание...) и не объявлять тех, кто нравится, будучи при этом не в состоянии объяснить разницу между теми и другими. Очень удобно.

Да, я согласен, применить насилие не всегда означает "убить". Поэтому Гитлер может быть обвинен в превышении пределов необходимой обороны. Но разве он не имел права обороняться от евреев? Ведь они практиковали "ненасильственное принуждение", судя по тому, что их влияние на экономику и общественную жизнь было непропорционально их численности. По вашей логике, это означает, что к ним можно было применить какое-то насилие, не обязательно убивать, да, но что-то конфисковать или куда-то переселить - почему нет?

ТУТ НЕ МУСОРЯТ. Запомните это. Прекратите мусорить в моем журнале.

Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, что на ненасильственное принуждение "НУЖНО" или даже "ВСЕГДА можно" реагировать насилием. Прекратите засорять журнал текстовым мусором, основанным на вымышленных утверждениях.

Это последнее предупреждение.

Пожалуйста, конкретизируйте, на какие виды ненасильственного принуждения и при каких обстоятельствах, по вашему мнению, можно реагировать насилием. Также, пожалуйста, конкретизируйте, когда на такое принуждение, по вашему мнению, нужно реагировать насилием. Этим вы значительно сократите количество недоумений, которые вы называете "мусором".

Если вы считаете, что границу здесь определяет демократическое волеизъявление, то не могу не напомнить, что Гитлер получил чрезвычайные полномочия формально демократическим путем.

У нас есть впереди 100 лет? Свод законов какого государства плюс списки судебных прецедентов Вам надо пересказывать? Именно для того, чтобы отличать такие ситуации, пишутся обшитные своды законов, судебные толкования, и все равно приходится принимать решения судом, а не автоматически, в соответствии с принципом "кто первый прибег к насилию, тот и виноват".

(no subject)

pargentum.livejournal.com - 2006-01-14 09:45 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2006-01-14 10:04 (UTC) - Expand

(no subject)

pargentum.livejournal.com - 2006-01-14 10:16 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2006-01-14 10:20 (UTC) - Expand

А что, Наполеон угрожал лично Кутузову?

По моему, приставка само- тут явно лишняя.

Я хочу напомнить, что с точки зрения права на момент окончания войны Гитлер не был виновен ни в чем. Закону пришлось придать обратную силу. Такой известный юридический казус.

Я немножко погорячился - в нарушеине законов и обычаев ведения войны он все-таки был виновен. Но это - довольно мелкое обвинение. К тому же - обоюдоосторое. Деница ведь оправдали именно потому, что союзники вляпались в тоже самое по самое не хочу.

В момент окончания войны отсутсвовали технические условия для выяснения, в чем он виноват. Сохрани союзники некое немецкое правительство - и немецкий суд наверняка нашел бы, в чем его обвинить. Издание исполнительного приказа (в момент смерти Гинденбурга) об отмене конституции, полагаю, тянет на госизмену.

Проблема же не в том, чтобы его в чем-то обвинить (тем более - ято я уточнил - было в чем), проблема состояла в том, что то, что с точки зрения правовой его было практически невозможно обвинить в том, что собственно представлялось содержательными его прегрешениями (гос.перевороты - дело безусловно внутреннее - так и Ельцина можно обвинить в известной реформе - собственно - тоже самое).

Агрессивная война - но это ведь не преступление. Я это к тому, что даже отвлекаясь от либертарианства, ответ на вопрос "в чем виноват Гитлер" довольно нетривиален. Ну допустим - придали обратную силу закону. Война - преступление.
И что делать с Бушем младшим? В чистом виде вель оно.

Да я уже писал про это: раз уж пришлось судить не по закону, а по ревсознанию, то вали до кучи и развязывание войны. Тут я согласен. Я не согласен, что его НЕ В ЧЕМ было обвинить. Я просто внес мелкое уточнение:-)

Я, собственно, здесь не столько о содержательном вопросе виноват он или нет, сколько о том факте, что и с точки зрения современного войне права вопрос был весьма непрост. Впрочем - есть еще одна забавная деталь - международное право - пожалуй содержательно наиболее близко либертарианскому.

Ну да, право равных. Последний аргумент - у кого дубинка больше.