Теория слегка глючит

[taki_net]

У разработчиков Самой Моральной и Прагматичной теории права и социума возникла проблемка: не очень получается объяснить, в чем виноват Гитлер?

Для полноты картины - это те же люди, у которых на раз получается объяснить, что Смок Беллью, отобравший у жулика витамины, чтобы спасти умирающих у него на глазах от цынги - виноват.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Да это-то понятно. Основного вопроса - виноват ли Гитлер в чем-то - это не отменяет.

[pargentum.livejournal.com]

Такая формулировка основного вопроса представляется мне бессмысленной. Как можно быть виноватым в чем-то, неизвестно в чем?

[taki-net.livejournal.com]

Очень смешно.

[pargentum.livejournal.com]

Совершенно ничего смешного.

От "виноват в чем-то" слишком уж короткий переход к "ты виноват уж тем\\что хочется мне кушать".

[taki-net.livejournal.com]

Да в убийстве он виноват, в убийстве. Вы не верите?

Ну, зиг хайль. Слава РоССии!

[pargentum.livejournal.com]

Не в убийстве, в том-то и дело. Насколько я знаю, своими руками он только себя убил.

А убийство чужими руками - немного другая статья. Вот о том спор и идет - какая именно.

[taki-net.livejournal.com]

1. Вы захотели, чтобы человек умер, и задушили его.

2. Вы захотели, чтобы человек умер, и выстрелили из ружья (человека не трогая). Пуля летела-летела, попала ему в сердце, он и умер.

3. Вы захотели, чтобы человек умер, сделали бомбу и послали ее по курьерской доставке (за пример спасибо v_novikov). Курьер отдал ее, она взорвалась у человека в руках, он умер.

4. Курьер засомневался, что-то тикает, Вы дали ему денег, чтобы не интересовался лишним и не входящим в его обязанности.

5. Курьер удостоверился, что бомба. Вы дали много денег.

6. Курьер не взял денег, Вы обещали его уволить, убить, убить жену и детей, он пошел нести бомбу.

7. Вы сказали курьеру - мы же с тобой ирландцы, а он протестантская свинья. Курьер проникся и отнес бомбу.

Так вот, во всех случаях Вы убийца - Вы хотели сметри человека и предприняли закономерные действия для его насильственной кончины. Если в п.2 пуля пролетит мимо, п.3 бомба не сработает или п. 4-7 курьер передумает и пойдет в полицию - Вы виновны в покушении на убийство.

В п. 5-7 (м.б. и 4) также виновен в убийстве и курьер.

Никаких совершенно проблем.

[pargentum.livejournal.com]

Гитлер вообще-то и бомбу не делал. Он вообще не делал ничего физического, что привело к смерти евреев.

Я не спорю, что Гитлер несет значительную часть ответственности за вторую мировую войну, холокост и некоторые другие художества, приведшие к крупномасштабным человеческим жертвам. Но все-таки вопрос об определении точной меры его ответственности не так прост, как вам кажется. Только и всего.

[taki-net.livejournal.com]

Ну купил террорист бомбу, в магазине товаров для шахтного дела. Какая разница.

Еще раз - что там непростого?

[pargentum.livejournal.com]

Гитлер сам лично не прикасался ни к одному из предметов, использовавшихся для убийства евреев.

Что там непростого - см. хотя бы пример с Кутузовым.

[pargentum.livejournal.com]

Кстати, еще тема для медитации:

Кутузов приказывал стрелять по солдатам Наполеона. Некоторые из этих солдат в результате умерли. Кутузов - убийца?

Если нет, то чем Кутузов отличается от Гитлера?

[taki-net.livejournal.com]

Угу, правильно. И это убийство. В случае с Кутузовым - в целях самообороны.

[kouzdra.livejournal.com]

Я хочу напомнить, что с точки зрения права на момент окончания войны Гитлер не был виновен ни в чем. Закону пришлось придать обратную силу. Такой известный юридический казус.

[kouzdra.livejournal.com]

Я немножко погорячился - в нарушеине законов и обычаев ведения войны он все-таки был виновен. Но это - довольно мелкое обвинение. К тому же - обоюдоосторое. Деница ведь оправдали именно потому, что союзники вляпались в тоже самое по самое не хочу.

[taki-net.livejournal.com]

В момент окончания войны отсутсвовали технические условия для выяснения, в чем он виноват. Сохрани союзники некое немецкое правительство - и немецкий суд наверняка нашел бы, в чем его обвинить. Издание исполнительного приказа (в момент смерти Гинденбурга) об отмене конституции, полагаю, тянет на госизмену.

[kouzdra.livejournal.com]

Проблема же не в том, чтобы его в чем-то обвинить (тем более - ято я уточнил - было в чем), проблема состояла в том, что то, что с точки зрения правовой его было практически невозможно обвинить в том, что собственно представлялось содержательными его прегрешениями (гос.перевороты - дело безусловно внутреннее - так и Ельцина можно обвинить в известной реформе - собственно - тоже самое).

Агрессивная война - но это ведь не преступление. Я это к тому, что даже отвлекаясь от либертарианства, ответ на вопрос "в чем виноват Гитлер" довольно нетривиален. Ну допустим - придали обратную силу закону. Война - преступление.
И что делать с Бушем младшим? В чистом виде вель оно.

[taki-net.livejournal.com]

Да я уже писал про это: раз уж пришлось судить не по закону, а по ревсознанию, то вали до кучи и развязывание войны. Тут я согласен. Я не согласен, что его НЕ В ЧЕМ было обвинить. Я просто внес мелкое уточнение:-)

[v-novikov.livejournal.com]

Да, можно сделать акцент и на этом вопросе.
Если отрешиться от специально сконструрированной позиции "адвоката Гитлера", то я считаю нужным осудить осудить как конкретных убийц из числа госслужащих, так и самого Гитлера.

Разделяемый мною анализ излагается в статье (http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_4_7.pdf). В ней, в частности, разбирается случай с террористом, который послал с курьером бомбу адресату. Адресат вскрыл посылку и подорвался. Вопрос, который в этом примере предстоял решить состоит в том, кто именно виноват, террорист (цепочка событий началась с его действия и реализовала его намерения), курьер (доставил вредоносную посылку к месту взрыва и вручил ее адресату) или сам адресат (именно он открыл посылку и повлек тем самым ущерб себе).

В итоге вина возлагается на террориста:
"Whether the terrorist handed the bomb to his victim directly or through an innocent third party, the legal analysis remains the same. We look to see who intentionally employed means to cause an unwanted invasion against another. In this case, the (innocent) courier was the terrorist’s means of killing the victim. It is simply confused to claim, as some do, that the terrorist in this case is not a cause of the killing because the chain of causation is “broken” by the “intervening” acts of another human (the courier) with free will. The acts of the courier do not absolve the terrorist; to the contrary, they implicate him, since he used the courier and his actions to cause damage to the victim."
(Это конечный вывод, но там есть и некоторая цепочка рассуждений)

Случай с Гитлером сходен в том, что как террорист полагался на абсолютно определенное поведение курьера, так и Гитлер обоснованно ожидал определенного поведения солдат и гестапо. Соответственно, его решения влекли убийства, а солдаты были средствами реализации его планов: можно убить руками или из винтовки, а можно - при помощи солдата.

Остается вовпрос, виновны ли солдаты. Да, они виновны. Как и Гитлер, они сознательно использовали некоторые преступные средства для достижения своих целей.

[taki-net.livejournal.com]

Аналогия не подходит. Террорист пользуется курьерской службой как пуля из его пистолета - воздухом.

Проблема с Гитлером в том, что он МЕНЯЕТ поведение других людей, а не использует их обычное поведение.

В первом случае, если некто кладет в коробочку от лекарства цианистый калий, чтобы получить наследство - он убийца. А если он уговаривает людей покупать пилюли, от которых люди не выздоравливают, а умирают, говоря - не верьте еврейским докторам, я пришел дать вам Здоровье и Просветление? Он преступник или бизнесмен?

(1) Если он знает, что его "лекарство" -яд?

(2) Если он искренне верит, что пилюли лечат?

(3) Если ему глубоко наплевать, главное, что они дешевы в производстве и приносят прибыль?

Мне кажется, что казус Гитлера ближе всего к п.3.

[v-novikov.livejournal.com]

Вы считаете, что Гитлер меньше верил в надежность солдат, чем Вы - в курьера?

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется, он не считал, что немецкий солдат, офицер и генерал, отдай он им приказ сжигать в печах еврейских женщин, стариков и младенцев - будет это делать без сопротивления. Он сначала их долго уговаривал/запугивал/обманывал. Пришлось поменять двух руководителей армии, затравив/оклеветав их.

Я-то как раз не вижу никакой проблемы ни с Гитлером, ни с террористом. Тот, кто попросит другого совершить для себя убийство - тоже убийца. Свобода воли исполнителя роли не играет никакой, я не понимаю, откуда этот вопрос всплыл?

А вот с шарлатаном-лекарем пример хотелось бы разобрать подробно.

[v-novikov.livejournal.com]

А вот с шарлатаном-лекарем пример хотелось бы разобрать подробно.

Однако это обсуждение не состоится. В свете общего хода последних дискуссий я решил воздержаться от их продолжения по причине малой их плодотворности. Прошу отнестись с пониманием.

[taki-net.livejournal.com]

Да, отсутствие Ваших ответов на важные вопросы делает дискуссию малоплодотворной, тут Вы правы:-)))

[nine_k]

(1) -- намеренное убийство: некто знает, что причинит смерть, и причиняет.
(2) -- добросовестное заблуждение и соотв. "неосторожное убийство".
(3) -- "перступная халатность", т.е. нанесение ущерба, который мог бы быть легко предотвращён, и соотв. тоже "неосторожное убийство", но с отягчающими обстоятельствами халатности.

В любом случае, некто повинен в смерти людей, поскольку именно он сознательно спланировал и обеспечил действие, нанесшее людям вред (смертельное отравление). По-любому он должен возместить ущерб (как именно -- вопрос конкретного законодательства). (1), (2) и (3) -- различия в *мотивации*. Нанесший ущерб намеренно более опасен; нанесший ненамеренно имеет смягчающие обстоятельства. (По тому же механизму, в случае самообороны обстоятельство защиты собственной жизни поностью оправдывает отнятие чужой.)

[taki-net.livejournal.com]

1, 2 согласен. 3 считается в российском законе умышленным убийством с т.н. косвенным умыслом: допускаю возможность такого последствия, хотя оно не является моей целью.