taki_net | Лабас на арене

Да, это верно. Но коммунизм, о котором идет речь в отрывке, -- это пропагандистский фасад, за которым скрывалась экспансия сталинского государства и распространение его методов подавления гражданских свобод. В процитированном фрагменте нет ни слова о коммунизме как учении о справедливом обществе, а лишь о том, что он опиум народов (полагаю, всякий узнает цитату из Маркса) и что мирное сосуществование -- лишь средство усыпить бдительность Запада. А что, нет?

Я согласен: переваливать вину с советского режима на идеологию неверно и в конечном итоге, довольно близком, ведет того, кто хочет противостоять экспансии Советов, к превращению в их зеркальное отражение. Но это не означает, что у Советского Союза не было экспансионистских целей и что он не использовал для достижения этих целей коммунистов и коммунистическую пропаганду.

И шестое -- попытка реабилитации явления номер три посредством отождествления его с явлением номер два.

были цели, были. и были отчасти осуществлены, кто же спорит...

а мирное сосу - ну так любое предложение оппонента можно рассмотреть как усыпление бдительности.

Может быть. Но так как явление номер три сегодня имеет сугубо исторический интерес (и главный героя явления, и большинство его персонажей уже давно в могиле), то я не очень представляю, какой может быть большой интерес в его реабилитации. Я бы, скорее, увидел в явлении номер шесть неудачную и не очень продуманную (вариант - очень не продуманную) версию явления номер четыре.

Ну так я думаю, от Сталина, да в значительной степени и от его преемников, так и надо было рассматривать. Собственно, так и рассматривали. Что, собственно, было думать о вчерашних союзниках после корейской войны и блокады Берлина? после насаждения в Восточной Европе коммунистических режимов?

А маккартизм, насколько мне известно, не в этом. Он в том, что чтобы предотвратить коммунистическую экспансию, надо взращивать внутри американского общества семена неприязни к коммунизму, выявлять скрытых коммунистов и преследовать их по идейным мотивам. И это безумие, от которого страна отшатнулась и которое Вам справедливо не нравится.

Согласен

Я думаю, ненависть советских людей к капитализму и "мировому империализму" была куда более обоснованной, чем страх американцев перед "красной опасностью", которая нагнеталась искусственно, с той же целью и теми же методами, что расистская истерия в нацистской Германии (и вообще, все достижения гитлеровской пропаганды исправно работали в 50-80-е в защите "свободного мира" от варваров-азиатов-коммунистов-русских).
Ведь план "Дропшот" 1948 года никто не отменял, после хиросимы и нагасаки надеяться на гуманность противника хотя бы к гражданскому населению не приходилось - также как и в случае с гитлеровцами.
Тут есть хорошая подборка планов на этот счёт - при том что неизвестен ни один аналогичный советский план.
http://www.ilinskiy.ru/publications/sod/glprot-sod.php
Т.е. требование верить в "коммунистическую агрессию против Запада" столь же странно как требование верить в готовящуюся депортацию евреев при сталине (а как довод в споре и омерзительно) - по тем причинам, о которых Вы давеча написали совсем неплохо.
Опять же, испытав на себе все прелести капитализма на себе, мы теперь знаем, что всё что говорили про него тогда - чистая правда. Так что нас честно информировали а не разжигали ненависть.
Тогда как надо было именно разжигать по американскому образцу - опыты Милграма, Зимбардо и других великих психологов показывают, что искусственно разожжённая ненависть куда сильней естественной - если конечно умело подбрасывать дров в костёр, не забывать поддерживать огонь и т.д.
Архаичное советское руководство видимо этого не понимало.

Я не прочла все, только часть и комменты. Но я когда-то задала тот вопрос, который задал Лабас, кажется, Мессале, про то, что может, надо было и Москву бомбочкой, в целях насаждения демократии, другому юзеру. Только контекст был про войну в Ираке, которую юзер поддерживал по принципу пуст погибнут миллионы, но демократию насадим. Он приравнивал Сталина к Саддаму и утверждал, что методы против них должны быть соответствующие. Вот тогда я и спросила про бомбочку. И что ты думаешь, сбежал мой собеседник, не ответил на прямой вопрос. Потом он еще защищал Маккарти в каком-то длинном бессвязном посте.
Вот интересно, есть кто-то, кто считает, что после 1945-го надо было не останавливаться, а идти на Москву, до полной победы?

Edited 2010-03-15 16:24 (UTC)

да, были те, кто считает.
руководство сша и их сателлитов
http://www.ilinskiy.ru/publications/sod/glprot-sod.php
именно так, пусть погибнут миллионы, но сдерживание и отбрасывание коммунизма произведём по всему земному шару.
Или скажем, план "Короткий удар" - это же уже после Маккарти?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Dropshot

нет, это еще все сразу после войны, до Маккарти. Но про этих все ясно.
Меня как раз больше заинтересовал мой тогдашний собеседник - москвич, который ушел от ответа, хотя подошел вплотную к тому, чтобы одобрить бонбочку. Я, собстно, про них и сейчас - они до сих пор считают, что упустили момент?

А кто адресат этого вопроса? Кому было "надо" или "не надо"?

Это очень многослойная тема, но я-то о другом: что рассуждения, приводимые Лабасом как пример абсурда - в худшем случае спорны и уплощены. А то, что он может позволить себе приводить их как пример абсурда - говорит, что он уже однозначно стал на позицию "СССР был прав".

Никакой сенатор Маакарти и легион его бесов не сделают из агрессивной политики СССР неагрессивную, а из восточноевропейской тюрьмы народов - санаторий.

На момент смерти Сталина у СССР было бонбочек 0. Отвлекаясь от демагогии некоторых американских демагогов - подавляющее преимущество США использовалось, чтобы сдержать наступление коммунизма, а не для атаки на него - даже несмотря на неоднократные акты агрессии - в Берлине, в Корее.

Мне кажется странным обсуждать фантазии, а не реальность. Или считать что агрессия СССР и Китая - реальная и кровавая - менее важна для истории, чем болтовня безотвественных политиканов.

ну арбат, конечно. мы тогда еще длинные дискуссии вели. Ой бля. :(

У вас там, конечно, другие проблемы. Вроде, и все верно в тезисах - но привязано к таким выводам, что не хочется соглашаться.
Вроде, и все верно в тезисах - но привязано к таким выводам, что не хочется соглашаться.
Поправка - я не себя имею в виду. Это такое общее наблюдение.

Edited 2010-03-15 18:59 (UTC)

Во, 0 бонбочек и создавали самые благоприятные условия для развития демократии в СССР! Фантазии, но ведь кто-то реально жалеет, что не случилось.

По все мостальным вопросам я согласна. Я влезла только потому, что ты мне про тот разговор напомнил.

> А то, что он может позволить себе приводить их как пример абсурда - говорит, что он уже однозначно стал на позицию "СССР был прав".

Я, честно говоря, думаю, что Вы как и большинство участников этого партсобрания (будем называть вещи своими именами, Вы, надеюсь, не против), читаете какого-то другого Лабаса, которого Вы придумали себе сами, чтобы легче было убедиться в правоте собственных посылок.

Цитата, которую привел Крупский, вводится у меня так: "Общее представление о настроениях членов комиссии дает отрывок из одного из ее отчетов".
"Пример абсурда", "когда Лабасу за [Америку] стыдно", " в качестве обличения маккартизма " и все остальное - это симптомы того, что люди не хотят читать, а хотят реагировать на сигнальные слова (на которых Вы, отдадим должное, не экономите), чтобы было легче уложить чужой текст в прокрустово ложе собственных убеждений.

> он уже однозначно стал на позицию "СССР был прав"

Безусловно. Я думаю, что если Вы завтра утром, допив утренний кофе, внимательно присмотритесь к оставшейся гуще, то Вы обязательно увидите в ней подтверждение этих Ваших слов.

Только не марксизма/коммунизма это изобретение, идея справедливости вечна.

из агрессивной политики СССР неагрессивную, а из восточноевропейской тюрьмы народов - санаторий.//
по поводу подобных утверждений - да ещё произносимых со столь бесподобной уверенностью! - в своё время блж.Тертуллиан сказал своё знаменитое Credo quia absurdum est. "Я и в Израиле не встречал такой веры!" (с).

Ну что Вы! план -это 49 г., но его и директивы, на которой он был основан, никто не отменял, они действовали весь позднесоветский период, только дополнялись и развивались сообразно изменениям в вооружениях. Собственно, вся пропагандистская борьба с "красной опасностью" у американцев (которая отнюдь не закончилась на маккартизме, только вместо вызовов в КРАД стали применять, скажем, психиатрические репрессии) была, так сказать, рационализацией и утилизацией естественного стремления кричать "держи вора", которое у вора же и возникает.
Мне кажется, в любой трагической ситуации надо прежде всего обсуждать виновного, того кто её создал - террориста, а не заложников или случайных прохожих и т.п. В нашем случае - поведение США, их руководства и граждан

"Но это не означает, что у Советского Союза не было экспансионистских целей и что он не использовал для достижения этих целей коммунистов и коммунистическую пропаганду."

Э, это кто кого использовал?! Поддержка разных режимов, протрубивших о выборе социалистического пути была в ущерб и за счёт народов СССР, прежде всего руссих. Наоборот, это чуждая коммунистическая идея использовала по полной государство и народы СССР.

Можно ещё №1 разделить на собственно "проникновение" и доморощенный, свой коммунизм - такой наверняка тоже был.

Или Обаме смерти перестали желать?

Даже если так, США об этом не знали - мы "щеки надувать" умели.

Ту многие перебирают, и Вы тоже не правы. Изначально то именно у марксизма идея смены строя, именно у СССР попытка реализации теории, а капитализм защищался.

Вы смееетсь? Все отлично знали, все же документы открыты сейчас.

Вас не возмущает позиция

krups, который жалеет, что американцы не забросали СССР в 1949 г. 235-ю атомными бомбами, а

labasа за непочтение к невменяемой маккартисткой истерике "комитета по коммунистической агрессии" приравниваете к пещерному конспирологу Мухину?
http://krups.livejournal.com/127817.html?thread=1419337#t1419337

Лабас на арене

Re: (осторожно)

Re: (осторожно)

Re: (осторожно)

Re: (осторожно)

Re: (осторожно)

Re: (осторожно)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: (осторожно)

no subject

no subject

Re: (осторожно)

Re: (осторожно)

А что изменилось?

no subject

no subject

no subject

Вы это серьёзно?