"Только массовые расстрелы спасут эту страну"

[taki_net]

Юзер заинтересовался, почему в московских Ашанах (т.е. самых дисконтных дискаунтерах) тележки беззалоговые, и народ их бросает на автостоянках и т.д., а специальные рабы их потом скатывают обратно, а не как в европах, где ты должен сам поставить ее на место и получить назад залог.

Очень показательно количество отзывов типа такого: "а что, мне удобнее, а я хожу в магазин за удобствами, а не затем, чтобы послужить обществу" (по случайности, я знаю комментатора - он предприниматель и домовладелец).

Я бы до кучи добавил, что только в России в Макдональдсе столы убирает обслуга, а не посетители. А в ИКЕА в кафе нудный радиоголос уговаривает посетителей тоже самим уносить подносы - у нас, дескать, так принято. Ха! Нам в своей стране так удобнее.

См. сабжект, короче.

ЗЫ Судя по комментам там, в США та же бодяга, что в России (с супермаркетами, во всяком случае), а в Канаде как в Европе. Я не удивлен.

Comments

[bbb.livejournal.com]

С прислугой и т.д. есть три варианта.

Один вариант - к тебе приходит человек, делает дело, ты ему платишь денежку (из тех, что заработала сама).

Другой вариант - ты это дело делаешь сама, а человек, который хотел бы заработать денежку, остается без денежки (так как это обычно человек из бедных, то для него потеря твоей денежки существенна).

Третий вариант - ты это делаешь сама, а правительство отбирает у тебя денежку и отдает человеку, который лишен возможности ее заработать (лишен - или потому, что ему запрещено работать на тебя, или потому, что ты, после отъема денежки правительством, уже не можешь позволить себе нанимать этого человека).

Есть, конечно, и вариант номер четыре - правительство отбирает у тебя денежку и отдает человеку за то, что он приходит к тебе делать работу. Для нашего брата госчиновника это, ясное дело, самый замечательный вариант, потому что часть денежки оседает в наших карманчиках...

Вариант номер три отличается от двух первых дополнительным насилием (отъемом денежки) и дополнительной праздностью (отсутствием работы).

Еще третий вариант можно назвать борьбой с разделением труда. Если есть работы более и менее квалифицированные, то, по этой схеме, каждый, кто концентрируется на выполнении более квалифицированной (и более высокооплачиваемой) работы, тем самым оказывается виноватым перед тем, кто концентрируется на работе менее квалифицированной. Если ты врач, а судно у твоих больных меняет санитарка, то это неправильно - сам изволь не побрезговать и вынести.

За этим стоит, конечно, целая идеология, по которой собственный труд в некотором роде облагораживает больше, чем собственные деньги (хотя бы и полученные за такой же собственный труд, только более производительный и полезный для других). Например, у меня есть очень хорошие знакомые американцы, которые ездят в Замбию работать в приюте для сирот - красить, чинить, играть с детьми и т.д. Все за свой счет. При этом одна цена билета такова, что за эти деньги можно было осчастливить сразу много замбийцев, которые с радостью бы то же самое починили и покрасили. Естественно, мне не может даже прийти в голову сказать им об этом - это их время, силы, деньги, их личный выбор.

[vrakker.livejournal.com]

Народ вообще живет в каком-то вымышленном мире. Такое впечатление, что этих уборщиков колясок никто никогда не видел. Ясно же, что эти люди работают за очень небольшую сдельную плату, на работу их никто не оформляет (и не может оформить, тк они нелегальные эммигранты), социальной защиты у них никакой нет. И поэтому это называется рабством и со статусом тут все ясно.

[yankel.livejournal.com]

Угу

[mama-ari.livejournal.com]

Не видела, живя в России, ни одного живого человека, воспринимающего это как показатель статуса. Либо у вас представления абстрактные и с презумпциями. Либо есть разные слои, я наблюдаю один, а вы делаете выводы по какой-то информации о другом. Но тогда лучше бы формулировать не "в России..." а "насколько я знаю, в некоторых (каких?) кругах в России..." - будет корректнее.

[a-grabenich.livejournal.com]

У меня в принципе сказано и про навязывание покупки, а у хозяина журнала, насколько я помню, про "привычку, что холуи приберут" тоже есть. Я, тем не менее, не готов в этой ситуации ни от кого ничего требовать (за taki_netа не скажу). Вон тут в другом треде всегда ироничный aka_author обращает внимание на возможные проблемы: А зато сколько лулзов словил бы выдаватель тележек под залог. У него вечно сдачи не будет. И еще обязательно паспортные данные записывать. По правам и пропускам тележки не выдавать. И это правда, и мало что еще.

Смысл моей реплики сводился к следующему: в России сложилась культура потребления (и шире, культура социальных отношений, общения и т.д.), заимствующая внешние формы у развитых стран Европы и Америки, но фактически -- основанная на напряженном переживании людьми своего статуса (не только и даже не столько на статусных демонстрациях). Я видел в параллельной ветке Ваше замечание о том, что, возможно, русские люди не хотят убирать со стола, потому что (переформулирую своими словами) советский опыт в этой части был для них унизительно-травматичным. Допускаю, хотя пора бы уже и отвыкнуть -- не колымский всё же лагерь.

В результате приходится сталкиваться с людьми, которые будучи успешными, а порой и творчески реализовавшимися, свою социальную программу описывают с помощью незамысловатых мемов "а почему я должен...", "с какой стати я буду..." и т.п. Для этих людей оказывается важна и необходима эта "барская" моторика (которую я попытался охарактеризовать в предыдущем комменте). Причем что характерно -- речь не о подлинном статусе, а о мироощущении, ставшем обыденным для самого широкого круга образованных горожан, более или менее успешно справляющихся с трудностями современной жизни. И это, по-моему, плохо. Это не улучшает ни общественных настроений, ни политических перспектив; не думаю, что хорошо сказывается на качестве работы, но тут сложно судить.

Да, я думаю, что если бы у всех у нас появились какие-нибудь ненавязчивые обязанности: вернуть тележку в супермаркете, отнести посуду к окошку, рассортировать мусор -- было бы неплохо (то есть в целом ответ на Ваш вопрос: да, правильно). Но надо ли начинать с "Ашана", не знаю. Может, да, а может, нет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вот именно.

[isya.livejournal.com]

в одном из супермаркетов, куда я часто хожу, тележки обычно перевозит (от мест сбора ко входу в магазин) охранник. белый мужчина, лет 50-55 на вид.

в другом тележки нельзя вывозить, а если хочешь загрузить в машину - тебе спускают продукты на лифте и их тебе в багажник укладывает один из работников, когда подъезжаешь в очередь к этому месту. работники - те же самые, что стоят на кассах, т.е. на вид самые разные.

[a-grabenich.livejournal.com]

И последнее. Я совсем немногим бы удовлетворился. Например, поставить тележку определенным образом. Так, чтобы человеку удобнее было бы взять и везти куда надо. Просто символический жест, обозначающий, что покупатель не демонстрирует, что за ним должны прибрать, а передает технику из рук пользователя в руки персонала. Хотя бы так.

[kitya.livejournal.com]

http://www.strayshoppingcart.com/shopping_cart/1_introduction.htm

[mama-ari.livejournal.com]

Да. Эмоцию выше я понимаю. Я час назад шла с работы домой, кривилась на мусор на тротуаре и машины на зеленый пешеходный, и думала о том, почему соотечественники мои и не мои настолько по-разному решают дилемму узника. И вспоминала, что это не про постсовок, и не про совок, это про глубинную основу жизни - вспоминала себя-десятилетнюю, дежурную по классу, выметающую бумажки, вытаскивающую из парт недоеденные пирожки и яблочные огрызки, и думающую об этом: почему у меня одной из тридцати пяти "лучше чтоб было чисто вокруг, не брошу огрызок - не будет мерзко жить в классе", а у тридцати четырех "тут не моя территория, съел-бросил-наплевать", как им самим не мерзко.

Вот в этом смысле - понимаю и со-чувствую; только возмущаться тут макдоналдсами - что море кипятить. Как не было тридцать пять лет назад, так не будет и через тридцать пять у соотечественников идеи "каждый малое усилие - всем жить лучше", или "если все встанут в очередь на поворот, все как целое пройдут быстрее, а если я очередь объеду за счет других и заткну узкое горло - все проедут медленнее". Потому что для изменения решения дилеммы узника не одно поколение нужно. Порочное решение самовоспроизводится в поколениях, к сожалению.

А вот если прочитывать "с какой стати я буду..." не как общенациональную беду, не различающую классов, а как принадлежность неприятного (любого) класса, тут у меня очень большие сомнения. А в случае, когда вы с таки-нетом дружно считаете это принадлежностью именно квази-барского класса, и приписываете именно "барскую" моторику, статусные игры этому моменту - тут конкретно не соглашусь. Могу отдельно говорить о том, почему, но не хочу в этом комменте. Просто постулирую: мне кажется, вы (и таки_нет в этой части) смешиваете разные вещи в одно. Проблема "с какой стати я буду убирать за собой" - не про статусность в мироощущении. Она про отчужденность в мироощущении. Про позицию "одинокий волк, который каждую кроху выгрызает у мира" vs позицию "живу среди людей и в сотрудничестве с ними". И свойственно это всему нашему обществу насквозь, а вовсе не "кругу образованных горожан, успешно справляющихся с трудностями современной жизни".

[zt.livejournal.com]

Да какой, к бесу, статус. Вопрос рабочего времени и расчета, и все. Кой мне смысл тратить пять часов рабочего времени на работу, которая стоит в пять раз дороже работы уборщика? Он вместо меня мою работу не сделает, так зачем нам вдвоем деньги терять? Он ничего не заработает, я не заработаю разницу между моим рабочим часом и часом клинера. Очень умно, да.
С другой стороны, поставь меня сейчас полы мыть - да я в пять раз хуже домработницы это сделаю. Это я руками быстро работать не умею, таков вот мой статус - безрукий.

[metrika.livejournal.com]

Мне бы и в голову не пришло, что это как-то связано с понтами, с желанием чтобы тебе кто-то прислуживал и т.д. До сих пор думала, что это просто удобно. Ну как пакетик для покупок брать(даже покупать) в магазине, а не тащить с собой авоську из дома.

Я не вижу, чем сборщик тележек принципиально отличается от любого другого служащего. От уборщика, официанта и т.д. И как же тогда рассматривать таких служащих как домработница, садовник и т.д.? Неужели это все только чтобы свою важность подчеркнуть?

[metrika.livejournal.com]

Увидела, что уже об этом выше написали...

[metrika.livejournal.com]

Это было бы очень интересно обсудить. Я тоже в упор не вижу тут статуса. Мне кажется, что статус скорее видится со стороны. Человек, который всю жизнь носил воду из колодца может считать, что водопровод в доме - это только ради понтов, ради ощущения себя самым крутым.

[ella-p.livejournal.com]

1. Я была пару раз в Ашане, он совершенно не показался мне дискаунтером. Во всяком случае, десять сортов свежей рыбы со льда там купить было можно. Впрочем, это Питер.

2. Вас обманули насчет цивилизованных стран. То есть, домохозяйки среднего класса, разумеется, пылесосят сами, не барыни. Но вряд ли это то, что Вы имели в виду. Если семья имеет формат "одна семья - две карьеры", то крайне ограниченное время, отведенное на дом-семью, тратится в первую очередь на детей, во вторую друг на друга. Самостоятельно пылесосить в таком раскладе - непозволительная роскошь.

[elentin]

Ещё, может быть, жалко, что в России нет "30 рублей одной монеткой". Потому что оставленный в замке тележки 1 евро всё-таки жалко, это некоторая ценность, на которую понятно что можно купить, или там в прачечной бельё постирать. (Кстати, из обрывочных воспоминаний четырёхлетней давности - американцы удивлялись, что мелкие железные деньги имеют смысл. Монетки в 1 и в 2 евро реально ценны, и на них можно что-то отдельное купить, утверждалось, что на 1 доллар так нельзя.)

[mama-ari.livejournal.com]

Ну да. Я не ощущаю работу по уборке (отвозке тележек, уборке подносов в столовой, работу барменом или официантом, бэбиситтером или курьером) как "низкую", "нестатусную" итд. Я дворником была, моя подруга убирала квартиры, много прекрасных молодых людей, известных мне, работали разные из названных работ. Это просто работа. Я знаю, что отсюда соответственно у меня, у тебя, у всех кто в первом круге моего общения, просто нету вот этого момента - про барство и статус. Но я не знаю, как это объяснить тем, для кого есть "низкие" работы и отсюда вот этот оттенок - это там ниже по треду есть беседы; и, кроме того, я не знаю, как объяснить это тем, кто судит обо всех "там в россии" по жж - вероятно, у них есть какие-то основания считать, что все эти заморочки про статус где-то среди живых людей существуют. Просто я наверное там не читаю, где они это видят. Но мир-то большой, жж тоже не маленький, есть куча параллельных вселенных, там все может быть.

Еще я вспомнила такую показательную вещь. Разницу между ощущением, когда в странах первого мира тебя обслуживает горничная в отеле или клинер доме, в ресторане официант или хозяин ресторанчика даже. И ты точно знаешь, что это высокооплачиваемые профессионалы, социально равные тебе или покруче, и никакой неловкости. И в странах третьего мира, когда тебя обслуживает человек и каждым микродвижением дает понять, что вы с ним разные касты. Адская неловкость, желание, чтоб оставили в покое и дали самой застелить свою постель или раскрыть свой зонтик, блин. Тут что-то от этого - люди видят в мигрантах с тележками другую касту, как будто принципиально на их месте не могут оказаться, и поэтому напрягаются.

Взгляд на проблему

[old-leon.livejournal.com]

в сущности, определяется широтой охваченного материала - а попросту: объёмом личного опыта.

Система проката тележек определяется в каждом конкретном случае комплексом объективных обстоятельств. Размер стоянки, её удаленность, наличие более чем одного уровня парковки, характер покупательской массы, местные традиции и ценовая политика - всё это в конечном итоге определяет: нужна ли будет монетка или порядок будет иной. Иногда магазин пробует одну систему, а потом переходит на другую.

Естественно, что в результате бывают разные порядки в разных местах и никакого "теоретически правильного" не существует.

Сбор тележек - такая же работа, как и любая другая. У меня она не вызывает никакого чувства классового превосходства. Иногда я присвистываю от восхищения, наблюдая как два паренька катят под уклон "змею" из нескольких десятков сцепленных тележек, на бешеной скорости маневрируя между машинами.
А самый прикол был увидеть в первый раз крохотный электрокарчик без водителя, который тащит за собой такую извилистую "змею" - водитель, оказывается, идёт следом с пультом радиоуправления.

[geish-a.livejournal.com]

Все просто: самими состоятельными людьми, нанимающими прислугу, и воспринимается. В среднем, конечно. Бывают везде исключения. Но из того, что я наблюдала, в России в среднем это делается по статусу, а в Америке - из практических соображений.

[zt.livejournal.com]

Ну, а мне, работавшем оператором мусоропровода четыре месяца, вообще грешно про статус говорить. "Барин" - это, может, на первые 15 минут, а потом впадаешь в такую же зависимость от помощника, в которую он впадает по отношению к твоим деньгам. И все, статус равный - и мне, и ему сложно без.

[mama-ari.livejournal.com]

вон мне соседним комментом http://taki-net.livejournal.com/883002.html?replyto=19540794 говорит американская девушка, что в россии в среднем нанимание прислуги воспринимается как статусное. самими нанимающими. я не знаю что на это ответить - я не знаю, насколько я, ты и пять десятков других моих знакомых отличаемся от "в среднем", а про тех, кого вживую не наблюдаю, высказываться не берусь...

[zt.livejournal.com]

Нанимание, может, и воспринимается. Использование не воспринимается.
Т.е. действительно порог "как же это я буду эксплуатировать труд другого человека? А, вот я сейчас возьму и буду как буржуй эксплуатировать труд другого человека!", наверное, у всех есть. Но это проходит за 10-15 минут. Порог чисто символический, связан в основном с остатками марксизма в голове.

[ok-its-the-last.livejournal.com]

Неужели вы не ели в советской столовой картошку с селедкой или, хм, солянку?

[mama-ari.livejournal.com]

Вот честно, не знаю что ответить. В ближнем наблюдении "состоятельных людей, нанимающих прислугу", у меня нет - это где-то в заоблачных абстракциях рублевских поселков, в огромных домах со штатом в несколько человек, видимо. То, что я наблюдаю - это московские профессионалы, именно сами работающие, а не нувориши. Не голодные, но далекие от описанного статуса. И нанимают они (мы) не "прислугу", а просто приходящих уборщиц, и в этом нет ни субъективно, ни объективно социально-статусных моментов. Но это не исключения, это широкий слой. Других я просто не знаю, и какое там "в среднем", судить не берусь - просто прошу _нас_ не вычеркивать из вычисления среднего. Нас много.

[ok-its-the-last.livejournal.com]

Да, дискаунтер - это "Пятерочка". В "Ашане" закупается средний класс с машинами. Для полного счастья там только вина не хватает.