![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Верность превыше?
Продолжая тему
http://taki-net.livejournal.com/891796.html
(а также http://messala.livejournal.com/177953.html?thread=2913825 и еще несколько комментов того же автора).
Ребята, вы подумайте, что вы делаете. Хорошо известный в ЖЖ и, не побоюсь этого слова, в русской культуре деятель (кандидат исторических наук ****** *****, ака Могултай) написал текст, в котором выразил чрезвычайное отвращение малоприятным поступком недавно скончавшейся женщины.
ВСЯКОЕ выражение своего нравственного превосходства над кем-либо, да еще в экстремальных формах - вызывает нормальный скептицизм по поводу формы выражения такового; использование СЕБЯ (а не общепринятых образцов или абстрактных образцов, или безличного "так принято") в качестве эталона морали, сравнение обличаемого с коим дает неудовлетворительный результат - ВСЕГДА странно. Указание на такую странность есть общее место.
Разумеется, с этого места МОЖЕТ начинаться интересный и важный разговор, обосновывающий допустимость и уместность экстремального морализаторства - но это именно нуждается в доказательстве. Как общее место, "так не принято".
Напротив, реакция по типу "да как вы посмели не согласиться" (в ситуации, когда не соглашаться - общее место) - выглядит в высшей степени странно, создавая впечатление, может быть ложное, о дисциплине и верности прежде истины. Не думаю, что такое представление о читателях и почитателях ув. Могултая - ему льстит. А впрочем, ему виднее.
http://taki-net.livejournal.com/891796.html
(а также http://messala.livejournal.com/177953.html?thread=2913825 и еще несколько комментов того же автора).
Ребята, вы подумайте, что вы делаете. Хорошо известный в ЖЖ и, не побоюсь этого слова, в русской культуре деятель (кандидат исторических наук ****** *****, ака Могултай) написал текст, в котором выразил чрезвычайное отвращение малоприятным поступком недавно скончавшейся женщины.
ВСЯКОЕ выражение своего нравственного превосходства над кем-либо, да еще в экстремальных формах - вызывает нормальный скептицизм по поводу формы выражения такового; использование СЕБЯ (а не общепринятых образцов или абстрактных образцов, или безличного "так принято") в качестве эталона морали, сравнение обличаемого с коим дает неудовлетворительный результат - ВСЕГДА странно. Указание на такую странность есть общее место.
Разумеется, с этого места МОЖЕТ начинаться интересный и важный разговор, обосновывающий допустимость и уместность экстремального морализаторства - но это именно нуждается в доказательстве. Как общее место, "так не принято".
Напротив, реакция по типу "да как вы посмели не согласиться" (в ситуации, когда не соглашаться - общее место) - выглядит в высшей степени странно, создавая впечатление, может быть ложное, о дисциплине и верности прежде истины. Не думаю, что такое представление о читателях и почитателях ув. Могултая - ему льстит. А впрочем, ему виднее.
no subject
Ну хорошо, не 0, пусть будет 10% - мне жалко, что ли.
Эта формулдировка ("или 0, или 100") - она на самом деле нисколько не зависит от цифр. Можно с тем же ровно успехом делать ошибку фразой "или 5, или 10". Просто 0 и 100 в формулировке выглядят понятней. Наглядные цифры.
> То, что у человека нет понятия о шифгреторе
При чём тут шифгретор?
> Равно как в вопросе о доносах Могултай может считать себя за 100% -
> скажем, он ни разу в жизни не доносил. Но при этом говорить направо и
> налево (а он и говорит) что он не считает себя моральным эталоном.
Так это не 100% даже одном узком вопросе доносов. 100% в этом узком вопросе - это "не донёс бы ни при каком искушении".
Но эталон по такому узкому вопросу - это какой-то бред. Какой смысл в таких эталонах?
no subject
Самое забавное - что ни в одном случае за ними ничего не стоит.
***При чём тут шифгретор?***
Я от слова "честь" не кайфую.
***Так это не 100% даже одном узком вопросе доносов. 100% в этом узком вопросе - это "не донёс бы ни при каком искушении".***
Сергей, у меня бы даже искушения не возникло. Никакого.
То есть, не то чтобы я считала это добродетелью, а просто донос начисто не входит в мое пространство решений. Мне бы такой ход в голову не пришел. Так что я могу себе смело написать аж 110.
Только чего-то я при этом не буду чувствовать себя по отношению к доносчику существом высшего порядка и писать ничего подобного тому, что написал Немировский.
no subject
Ага, канэшна. Когда оно против Вас - за ним никогда ничего не стоит, как может быть иначе?
Стоит, и ещё как. Не всегда, но часто. Когда эта аналогия применяется корректно.
> Я от слова "честь" не кайфую.
Да не кайфуйте, кто Вас заставляет. Мы же не о Ваших кайфах дискутируем.
> Сергей, у меня бы даже искушения не возникло.
Ну и замечательно!
> Только чего-то я при этом не буду чувствовать себя по отношению к
> доносчику существом высшего порядка и писать ничего подобного тому, что
> написал Немировский.
Ну и кто ж Вас заставляет?
no subject
(вздох) Ну что ж, покажите, какое содержание стоит за ними. Каким прибором вы замеряли этичность того или иного поступка, какие показания дает прибор, по какому принципу работает.
***Ну и кто ж Вас заставляет?***
Вернемся к началу: я утверждаю, что пресуппозиция высказываний Немировского предполагает, что за точку отсчета, если вам не нравится слово "эталон", он берет именно себя, а не некое среднее арифметическое морали "в целом по стране", абстрактную норму, философскую максиму и т. п.
Опровергнуть можете?
no subject
> показания дает прибор, по какому принципу работает.
Прибор называется мозг. Он регистрирует внешние события. По принципам его работы написано много умных книжек, но Вам, как верующей, все их читать необзятально, ибо душа всё равно не обязательно познаваема.
А замерять можно, например, число решений заданого типа. Милграм поставил много экспериментов на эту тему.
no subject
Я удовлетворюсь показаниями мозга, если они будут обработаны надлежащим образом. Опишите шкалу измерения, в каких единицах оно осуществляется (можете даже назвать их в свою честь - рыбасами), какова цена деления шкалы, как осуществляется схем показаний, сколько экспериментов было проведено, как выбирался подопытный объект... словом, предъявите лабораторный журнал.
***А замерять можно, например, число решений заданого типа. Милграм поставил много экспериментов на эту тему***
Что-то я не помню эксперимента с доносами.
no subject
Это лишнее, шкалы можно делать свои в каждом эксперименте.
И не юродствуйте, пожалуйста - это тоже совершенно лишнее.
> Что-то я не помню эксперимента с доносами.
Наверное, потому что Вы так и не поняли, что я Вам предложил сделать мысленный эксперимент.
no subject
Это начисто дезавуирует саму идею эксперимента.
Что, собственно, и т. д.
***И не юродствуйте, пожалуйста - это тоже совершенно лишнее.***
Выше вы сделали попытку, задеть мои религиозные чувства (которых у меня, замечу, давно нет). Симметричный ответ вам, я смотрю, не понравился. Почему бы вам не обратиться к золотому правилу этики и не оставить методы дискуссии, которые не нравятся вам самому, когда применяются против вас?
***Наверное, потому что Вы так и не поняли, что я Вам предложил сделать мысленный эксперимент. ***
Какого рода? Мысленно донести на кого-нибудь?
no subject
0_o
Вы знаете, меня обучали ставить эксперименты. Профессионально.
То, что Вы сказали - это... не знаю как выразиться... удивительно.
> Выше вы сделали попытку, задеть мои религиозные чувства
Нет. Я выше позволил себе сарказм, допускающий возможность задеть Ваши религиозные чувства. Само по себе это задевание целью не было, оно было допустимым побочным эффектом. Целью было получение удовольствия от парадоскальной (в моём шизоидном восприятии) формулировки.
> Симметричный ответ вам, я смотрю, не понравился.
Ага. Глупость никогда мне не нравилась.
> Почему бы вам не обратиться к золотому правилу этики и не оставить методы
> дискуссии, которые не нравятся вам самому, когда применяются против вас?
0_o
Я не могу оставить методы дискусии, основанные на передёргах, ужимках, уязвлениях, соскоках с темы, логических ошибках и прочая. Потому что чтобы такие методы оставить - нужно их сначала ввести, а я их у себя не заводил. Если что-то подобное у меня случайно получается - я это тут же исправляю и без всяких золотых правил этики, а просто из гордыни.
> Какого рода? Мысленно донести на кого-нибудь?
Нет. Мысленно замерить условный эталонный параметр (того эталона, который Вы имели в виду).
И, на всякий случай, ещё раз прошу: не юродствуйте. Не потому что это мне неприятно, а потому что это просто глупо.
no subject
Значит, они у вас завелись сами. Как вши.
Выведите вшей, а потом подходите к людям. Всех благ.
no subject
Да нет, не завелись.
no subject
Я боюсь, что это, в общем не только моя и Серге(й)рова оценка Вашей методы...
no subject
> Опровергнуть можете?
Ээээ... я всегда думал, что доказательство - дело обвинения.
Причём доказательство _всей_ цепочки.
no subject
Ну вот я в доказательство привела непосредственно фразу профессора М. Он не ссылается ни на кого, кроме себя, насколько я вижу. Ни на какую этико-философскую систему ни на какую социальную норму.
no subject
Он ведь и на себя не ссылается, а Вы и этого не видите...
no subject
Он ведь и на себя не ссылается, а Вы и этого не видите...***
Пресуппозиция высказывания опять же предполагает, что речь идет о самом рассказчике ("жаль" - ему, в не вам, не мне и не Джорджу, скажем, Вашингтону).
no subject
no subject
no subject
А Вы случайно не утверждаете, что я - агент Альдебарана? Опровергнуть это будет так же нельзя, как и Ваш тезис.
От этого он не становится меньшей ложью. Нет, в качестве точки отсчета я не беру себя, а беру некоторую грамматику этического языка с поправкой на обычаи и их значение, высоту планки и т.д.