Верность превыше?

[taki_net]

Продолжая тему
http://taki-net.livejournal.com/891796.html
(а также http://messala.livejournal.com/177953.html?thread=2913825 и еще несколько комментов того же автора).

Ребята, вы подумайте, что вы делаете. Хорошо известный в ЖЖ и, не побоюсь этого слова, в русской культуре деятель (кандидат исторических наук ****** *****, ака Могултай) написал текст, в котором выразил чрезвычайное отвращение малоприятным поступком недавно скончавшейся женщины.

ВСЯКОЕ выражение своего нравственного превосходства над кем-либо, да еще в экстремальных формах - вызывает нормальный скептицизм по поводу формы выражения такового; использование СЕБЯ (а не общепринятых образцов или абстрактных образцов, или безличного "так принято") в качестве эталона морали, сравнение обличаемого с коим дает неудовлетворительный результат - ВСЕГДА странно. Указание на такую странность есть общее место.

Разумеется, с этого места МОЖЕТ начинаться интересный и важный разговор, обосновывающий допустимость и уместность экстремального морализаторства - но это именно нуждается в доказательстве. Как общее место, "так не принято".

Напротив, реакция по типу "да как вы посмели не согласиться" (в ситуации, когда не соглашаться - общее место) - выглядит в высшей степени странно, создавая впечатление, может быть ложное, о дисциплине и верности прежде истины. Не думаю, что такое представление о читателях и почитателях ув. Могултая - ему льстит. А впрочем, ему виднее.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, меня, для начала, мало интересует эта ковровская история.

[taki-net.livejournal.com]

И - повторюсь - я лично не нахожу выбранную форму удачной. Но, ИМХО, оная форма или тезис "Ах, как противно Могултай выражает свои мысли и какой он сам противный в своём самолюбовании!" вообще не заслуживает особого обсуждения, а уж тем более накала эмоций и ломки копий. Все же всё видят, как бы

Ну, а я о чем?

А уж тезис "Могултай и являющаяся по свистку свора выпестованных им сектантов" я, с вашего позволения, оставлю без комментариев.

Это что такое? Где вы эти буквы взяли?

[morreth.livejournal.com]

Поправка. Подробное - не значит истинное.
У него есть скальпель, чтобы отделить "я" от человека? Нет у него такого скальпеля, он произвольно назначает ту или иную черту характера "человеком" или "надстройкой".

[virago-ghost.livejournal.com]

не знаю; оно выглядит, я не говорю, что является, а выглядит каким-то эмоциональным театром;
вот он ее терпеть не может, и поступок ее не может, и в арсенале у него только жалость к падшему созданию, не больше, чем к больному животному, приблудившемуся; так вроде бы;
а вот, то ли в силу своеобразно понятой вежливости, то ли в силу, своеобразно выпускаемой из контроля воли, жалости к бедному животному, не поддерживать с ней определенного формата отношений, не отвечать на некоторые ее просьбы, и открыто высказать, что жалею я не тебя, а зрая потраченный клеточный материал, он не может;
но подозрения, что женщина к нему питает какую-то привязанность и доверие у него были;
вот она умирает, и сочувствовать больше, вроде как, некому, и вежливость проявлять не перед кем, по его меркам;
но тут ему говорят, что женщина к нему хороше относилась, выделяла среди остальных, ценила, доверяла; т.е., она явно не поняла его отношения к ней, и связывала себя с ним какими-то эмоциональными узами, которые отношениями прохожего и больного приблудного животного не исчерпываются;
и вот он пишет пост, которым публично и подробно отдирает от себя эту связь; которую, как оказалось, умершая ему односторонне навязала, чтобы ни в коем случае, ни на секунду не показалось, что его отношение было иным, близким к ее пониманию, а не к его объяснениям;
имхо, мне лично, выглядит вот так; такое впечатление создается;
чем и вызывает острую жалость ко всем действующим лицам

[morreth.livejournal.com]

А стоит ли овчинка выделки?

Когда я прошлым летом пришла к своему психотерапевту, рыдая от того, какое я говно (я влезла в свару с Могултаем и он в два счета убедил меня в том, что я говно), Лена посмотрела на меня круглыми глазами и спросила: а кто он тебе такой? Почему ты его выбрала себе в моральные судьи? Я тут начала что-то объясняь про его невдолбенную моральную чистоту, она поморщилась и спросила - он что, единственный хороший человек среди твоих друзей? Единственный, сформулируем так, кого ты считаешь лучше себя? Я почесала репку, провела экспресс-подсчет - да нет, таких больше десяти. Тогда почему он? Я снова почесала репку и поняла, что не могу найти ответа. Почему из всех достойных людей я выбрала того, кто обращается со мной плохо? Вместо того, чтобы сосредоточиться на людях, которые на роль нравственного ориентира годятся не хуже, но при этом еще и не делают мне больно? Баланс затрат и приобретений вырисовывается слишком нерадостный, я вот о чем.

То есть - имеется ли смысл в "нудном и обстоятельном сведении понятий и приходе к общему языку"? Допустим, эта работа будет проделана - но чем она закончится? Каков результат?

[wyradhe.livejournal.com]

К сведению: http://taki-net.livejournal.com/892056.html?thread=19743384#t19743384

[virago-ghost.livejournal.com]

проблема, допускаю, вездесуща;
но такая реакция на нее - нет;
ведь никто никого не обвинил "ты пожалел негодяйку!как ты мог!", чтобы нужно было перед кем-то объяснять свои поступки и чувства; а испытывать какой-то конфликт с самим собой из-за проявленной жалости к другому существу... из-за того, что кто-то к тебе привязался... это какое-то сильное в самом себе противоречие;
вот это противоречие, оно части читателей глаза режет;
я в недоумении, действительно

[morreth.livejournal.com]

***конфликт с самим собой из-за проявленной жалости к другому существу... из-за того, что кто-то к тебе привязался... это какое-то сильное в самом себе противоречие***

Так может, постинг - попытка разъяснить это противоречие? Сказать себе и людям: если я кого-то и пожалел, так это животное, а вот негодяйку - нет, я ее не пожалел!

Но кто у нас тогда обвинитель, что перед ним надо так громко оправдываться?

[wyradhe.livejournal.com]

Помилуйте, да не испытывал я никакого такого конфликта. И словом не писал, что испытывал.

Я написал, что не хотел бы заслуживать благодарности Н. = что я предпочел бы, чтоб она меня не звала с ней поговорить и вообще меня не трогала и ни о чем не просила. Но она трогала и просила - от этих собеседований до помощи ее племяннику в подготовке к экзаменам и сопровождении ее, Н., в некоторые учреждения. Ну я это все обычно делал. Без всякого внутреннего конфликта.

[wyradhe.livejournal.com]

В самом деле?:) Вы полагаете, что реакция на удар кирпичом или голод были столь же укоренены в природе Н., сколь ее мнение о доносах?

[sergeyr.livejournal.com]

(Прошу прощения за непоследовательный порядок ответов - у меня сейчас изрядно дёрганый режим свободного времени.)

> выражение своего нравственного превосходства

... есть, повтряю, ровно то, чем Вы сейчас занимаетесь. Причём у Вас это ещё и сопровождается изрядной клоунадой, додумываниями, увёртками и прочим совершенно негодным акомпанементом.

> использование СЕБЯ ... в качестве эталона морали

... есть пример вышеуказанного додумывания.
Могултай в указанных текстах не приводит себя как эталон.

> реакция по типу "да как вы посмели не согласиться"

... мне среди Ваших оппонентов не встречалась, поэтому я не понимаю к чему Вы её здесь приводите.

А правило "о мёртвых хорошо или ничего" я не понимаю и не принимаю. Т.е. я вижу откуда оно могло взяться, и в этой семейно-общинной локальной его вариации я бы его одобрил, но при выходе за рамки осмысленности - с какой стати? Лишних священых коров (т.е. лишних правил) заводить не вижу смысла.

[taki-net.livejournal.com]

Ваше мнение понятно. Я с ним не согласен.

Вам не кажется, что вопрос исчерпан?

[sergeyr.livejournal.com]

Исчерпаность вопроса, по моему мнению - это когда я ответил на всё, на что стоило возражать. Когда оппонент перестал отвечать - я тоже перестаю отвечать.
Совершенно не понимаю зачем об исчерпании вопроса спрашивать. Если он исчерпан - диалог просто затухает, и всё тут.

[morreth.livejournal.com]

Сергей, есть такая штука как пресуппозиция высказывания. То есть, если человек говорит "я закрыл дверь", пресуппозиция такова, что дверь прежде была открыта. А если человек говорит "Жаль хорошего животного, физической и эмоциональной желающей материи, которой подобала бы несравненно лучшая управляющая надстройка, чем то, что Н. называла «я», и которая (материя) такой надстройки ни в какой степени не заслужила" - пресуппозиция высказывания предполагает, что уж его-то материя получила по заслугам. Это, конечно, не то же, что заявить себя эталоном напрямую. Но, на мой взгляд, к тому близко.

[sergeyr.livejournal.com]

> пресуппозиция высказывания предполагает, что уж его-то материя получила по
> заслугам. Это, конечно, не то же, что заявить себя эталоном напрямую. Но,
> на мой взгляд, к тому близко.

Ну так это близко к классической ошибке вида "или 0, или 100".
Причём Вы поняли что эту ошибку делаете, и сделали соотвествующую огворку ("не то же... но близко"), но до конца не додумали.

Эталон - это 100%. Н. - это что-то близкое к 0%.
Могултай, несомненно, поставил себя выше Н., т.е. существенно выше 0%.
Как из этого следует что он себя ставит близко к 100%?
Если он себя ставит близко к 50%, то это выше 0%? Да, выше. Эталон ли это? И близко нет.
Если он себя ставит близко к 75%, то это выше 0%? Да, выше. Эталон ли это? И близко нет.
Уйма обычных, нормальных, вариантов - тех, которые и должны приходить в голову в первую очередь.

[morreth.livejournal.com]

***Могултай, несомненно, поставил себя выше Н., т.е. существенно выше 0%***

А кто вам сказал, что там 0?
То, что у человека нет понятия о шифгреторе, еще не значит, что он полное говно.

Равно как в вопросе о доносах Могултай может считать себя за 100% - скажем, он ни разу в жизни не доносил. Но при этом говорить направо и налево (а он и говорит) что он не считает себя моральным эталоном.

[sergeyr.livejournal.com]

> А кто вам сказал, что там 0?

Ну хорошо, не 0, пусть будет 10% - мне жалко, что ли.
Эта формулдировка ("или 0, или 100") - она на самом деле нисколько не зависит от цифр. Можно с тем же ровно успехом делать ошибку фразой "или 5, или 10". Просто 0 и 100 в формулировке выглядят понятней. Наглядные цифры.

> То, что у человека нет понятия о шифгреторе

При чём тут шифгретор?

> Равно как в вопросе о доносах Могултай может считать себя за 100% -
> скажем, он ни разу в жизни не доносил. Но при этом говорить направо и
> налево (а он и говорит) что он не считает себя моральным эталоном.

Так это не 100% даже одном узком вопросе доносов. 100% в этом узком вопросе - это "не донёс бы ни при каком искушении".
Но эталон по такому узкому вопросу - это какой-то бред. Какой смысл в таких эталонах?

[messala.livejournal.com]

Ничего я не понимаю.
Одни обвиняют автора в сплетнях и пляске на костях, хотя вся история анонимна, так что это вообще, может быть, литературное произведение (соотношение ее с реальностью абсолютно не важно).
Ты -- в самоутверждении за счет других.
Что правда, то правда: все мы этим страдаем в той или иной степени. Только не понимаю, что ты предлагаешь -- любая моральная оценка (или хотя бы легкий флёр моральной оценки) всегда может быть рассмотрена именно так.

И как ты отличаешь случаи, когда некий субъект производит моральную оценку, сравнивая некий объект с собой, а когда -- с правилами, с "так принято" (подразумевая, естественно, что он сам эти правила старается соблюдать)? Я так не берусь различить эти случаи, тем более, что различий между ними нет.

Оно конечно, позиция "не судите", "воздержитесь ВООБЩЕ от моральных оценок" безупречна, вот только ты часто встречал людей, последовательно ей следующих? Давай скажем честно -- мы оба к ним не относимся. Так что каждый раз, когда ты будешь писать про "этих уродов", "на которых клейма негде ставить" и проч., может, ты напомнишь себе свои слова: "ВСЯКОЕ выражение своего нравственного превосходства над кем-либо, да еще в экстремальных формах - вызывает нормальный скептицизм по поводу формы выражения такового"?

[taki-net.livejournal.com]

Перечитай текст, медленно и внимательно. Я ни в чем М. не обвиняю.