Верность превыше?

[taki_net]

Продолжая тему
http://taki-net.livejournal.com/891796.html
(а также http://messala.livejournal.com/177953.html?thread=2913825 и еще несколько комментов того же автора).

Ребята, вы подумайте, что вы делаете. Хорошо известный в ЖЖ и, не побоюсь этого слова, в русской культуре деятель (кандидат исторических наук ****** *****, ака Могултай) написал текст, в котором выразил чрезвычайное отвращение малоприятным поступком недавно скончавшейся женщины.

ВСЯКОЕ выражение своего нравственного превосходства над кем-либо, да еще в экстремальных формах - вызывает нормальный скептицизм по поводу формы выражения такового; использование СЕБЯ (а не общепринятых образцов или абстрактных образцов, или безличного "так принято") в качестве эталона морали, сравнение обличаемого с коим дает неудовлетворительный результат - ВСЕГДА странно. Указание на такую странность есть общее место.

Разумеется, с этого места МОЖЕТ начинаться интересный и важный разговор, обосновывающий допустимость и уместность экстремального морализаторства - но это именно нуждается в доказательстве. Как общее место, "так не принято".

Напротив, реакция по типу "да как вы посмели не согласиться" (в ситуации, когда не соглашаться - общее место) - выглядит в высшей степени странно, создавая впечатление, может быть ложное, о дисциплине и верности прежде истины. Не думаю, что такое представление о читателях и почитателях ув. Могултая - ему льстит. А впрочем, ему виднее.

Comments

[wyradhe.livejournal.com]

"/Я написал, что не хотел бы заслуживать благодарности Н//;
а по факту заслужили"

Простите, а где здесь хотя бы намек на внутренний конфликт?
Я не хотел бы ставить студентам оценку "неудовлетворительно" и тем причинять им неудовольствие, но вполне предсказуемо, что на экзамене мне это делать придется. Это не создает у меня никакого внутреннего конфликта на экзамене или при подаче заявления на работу преподавателем, и вообще ни в какой момент. И т.д.


Чувствовал же я то самое, что ей казалось. Она не обольщалась на счет моего отношения к ней. Дискрепанси здесь была в том, что _я_ на ее месте в том, чего она от меня хотела, не только не нуждался бы, но напротив - хотел бы себя от такого оградить. Аналогия (не ситуации с Н., а неловкости при принятии такой благодарности): человек просит меня, чтоб я очистил ему место у телевизора, ибо хочет посмотреть "Комеди Клаб", и благодарит, что я уступил ему место. Но МНЕ смотреть "Комеди Клаб" было бы невыносимо, и потому мне несколько неловко принимать такую благодарность (НБ: тут дело не в разнице вкусов, "горизонтальной", а в разнице, представляющейся мне иерархической, вертикальной).

Мои негативные чувства при получении посмертной благодарности от Н. складывадись из того, что а) я всемерно предпочел бы, чтобы она вообще ко мне не обращалась за услугой, и предпочел бы с ней вообще не видеться никогда; б) того, что она от меня хотела и получелп. сам бы я для себя ни от кого не хотел, а совсем напротив. В этой ситуации благодарность вызывает - лиячно у меня - жмоциоенальную неловкость. Внутреннего конфликта при этом нет ни на какой стадии.

В свое время я внес некоторый вклад в физическое спасение человека, которого с удовольствием закатал бы не тот физический ущерб, который ему угрожал, но куда менее его устраивающий. Слышать его благодарности мне было неловко. Конфликтов никакимх внутри меня не было.
Это был пареь, в порядке дедовщины ударивший молодого. Ему угрожал дисбат - почему-то именно он попал под раздачу. Я приложил ряд усилий, чтобы комсомольской демагогией снять с него эту угрозу. Он вел себя не хуже других, а делать козла отпущения именно из него было бы издевательством над справедливостью + дисбат наш - не дисбат, а беспредел и кабак под именем дисбата.
А моя была бы власть и воля, он на полгодика пошел бы в настоящий дисбат, нормальный (кабы он был) - как и все, кто делал то же, что он.
Благодарность от человеческого сушщества, которое ты резко осуждаешь и которое посадил бы в дисбат нормальный, - благодарность за то, что ты избавил его от дисбата кабацкого (притом, что в нормальный он тоже бвы не захотел: )) - слышать неловко. А конфликтов нет.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Мои негативные чувства при получении посмертной благодарности от Н. складывадись из того, что а) я всемерно предпочел бы, чтобы она вообще ко мне не обращалась за услугой, и предпочел бы с ней вообще не видеться никогда; б) того, что она от меня хотела и получелп. сам бы я для себя ни от кого не хотел, а совсем напротив. В этой ситуации благодарность вызывает - лиячно у меня - жмоциоенальную неловкость. Внутреннего конфликта при этом нет ни на какой стадии.//

но кто же Вам мешал поступить в соответствии с вашими желаниями, т.е., не видеться с ней, отказать ей в услугах, не пробуждать в ней никакой благодарности и не испытывать от этого эмоциональной неловкости?
почему же Вы вели себя не так, как хотели? какой долг был на Вас, который Вас к этому обязывал?
и если Вы вели себя, как должно, то откуда эмоциональная неловкость?
Вам неудобно и стыдно принимать благодарность за должное поведение всегда? независимо от того, что Вы испытываете к человеку? или только в тех случаях, когда Вас за должное поведение благодарят люди, ведущие себя, по-вашим личным меркам, недостойно?

прошу прощения, конечно, если лезу не в свое дело и спрашиваю о личных вещах

[wyradhe.livejournal.com]

Понимаете ли Вы под словами "внутренний конфликт" столкновение импульсов и желаний - то есть, например, вот я хочу мороженого, но не хочу болеть, при этом хотел бы, чтоб можно было съесть и не заболеть, знаю (допустим), что это не получится, и с полной уверенностью делаю выбор "не есть мороженого", но при этом мне так-таки (эмоционально) жалко, что я его не съем, хотя никакого колебания в выборе и противоречий в его оценке и понимании у меня нет -
вот все это подпадет ли под Ваш термин "внутренний конфликт"? Если да, то прошу извинить - такой "конфликт" у меня, конечно, был, но тогда термин "внуторенний конфликт" потеряет смысл употребления, так как каждый из нас непрерывно находится в состоянии тпакого коныфликута - то есть разные желания и соображения тянут в разные стороны. Обычно "внутренним коныфликтом" называют конфликт на уровне самого "штаба принятия решений", когда в нем самом пролисходит конфликт, или когда твое поведение противоречит твоим же представлениям о должном и/или допустимом.
Таких конфликтов во мне в обсуждаемой ситуации не было.

"но кто же Вам мешал поступить в соответствии с вашими желаниями"

Не кто, а что. Другие желания - желания не отказать живому существу в определенной просьбе.
Кто мне мешает оборвать докучного собеседника по телефону, если он мне что-то рвется рассказать, и сказать, что, мол, извините, я тороплюсь? Никто. Я иногда так и делаю. А иногда нет.
Естественно, я в обоих случаях поступаю по результирующей своих желаний - так вообще всякое действие чеоловека, длаже самое "подневольное", пока он вменяем и не спит, делается им по результирующей его желаний, по определению. Просто среди этих желаний есть первичные импульсы, есть ответные / контролирующие волевые внутренние императивы и т.д.

Человек вообще не может "поступить не так, как он хочет" в точном смысле слова. Когда кто-то гоаворит "хочу я тебя убить, да тюрьма / совесть не позволяет" это значит "я хочу тебя убить, но еще больше хочу не попасть в тюрьму / удовлетвороить требование своей совести, и на круг выходит, что я тебя не убиваю".

Поэтому правильный вопрос: что мне мешало поступить в соответствии с _одними_ своими желаниями? отивет: другие мои желания, в частности, соблюдать определенные привлекатьельные для меня принципы поведения.

Эмоциональная же неловкость есть частная реакция, она у людей возникает в самыъх разных случаях. кому-то неловко спросить у встречного, который час, кому-то - разлдеться у врача, кому-то - получать благодарность или вообще что-то хорошее от человека, которого не уважаешь и которого видеть не хотел бы.
Это, конечно, не означает, что тот, коиму неловко спросить у встречногоЮ который час, почувствукет неудобство при любых разговорах с другими людьми, Аналогично и я, испытиывая неловкость от выражения благнодарности или приязни в мой адрес со стороны лиц, к которым я приязни не исптываю и колторых и видеть бы не хотел, не испытаю никакой неловкости при благодарности со стороны других лиц.

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е., резюмируя:
1) не хотели иметь с ней дела, Вам это было неприятно, постоянно;
2) в то же время Вы _хотели_ не отказать живому существу в исполнении просьб, потому что это привлекательные для Вас приципы поведения;
3) из двух желаний Вы неоднократно руководствовались вторым, которое в п.2, подавляя проявления того, что в п.1;
4) поскольку Вы не отказывали живому существу в исполнении просьб, живое существо предсказуемым образом было Вам благодарно за такое отношение и исполнение просьб;
5) получив эту благодарность за то, что Вы, по своему добровольному выбору, следовали привлекательным для Вас принципам поведедния, Вы испытали эмоциональную неловкость;
6) Вам были неприятны предсказуемые результаты вашего выбора и последовательного поведения; неприятны они были Вам потому, что поведение то Вы свое оценивали позитивно, но адресовано оно было объекту, к которому Вы продолжали испытывать всю дорогу желание из п.1; и это в ваших глазах обесценивает немного правильное и привлекательное поведение, которое Вы выбрали; вынуждает это поведение дополнительно оправдывать;
7) Вы рассказали другим подробно о столкновении ваших желаний и той эмоциональной неловкости, которую причинил Вам ваш собственный выбор, при этом Вы уверили других, что несмотря на поведение в соответствии с желанием из п.2, желание из п.1 Вас не отпускало, и оно есть ваше настоящее желание, наиболее сильное;
8) эта ситуация длилась годами и разрешилась со смертью одного из участников отношений, публичным оглашением чувств другого;

примерно это я имела в виду, когда говорила о внутреннем конфликте;
и нет, пример с мороженным не работает; я не могу представить такой многолетний конфликт желаний у любителя мороженного, с последующим расставлением точек над "ё" после того, как мороженое перестали производить; еще курильщика, так сяк, я представляю в подобной ситуации

[morreth.livejournal.com]

Щось воно мені нагадує

http://knjazna.livejournal.com/380849.html

[wyradhe.livejournal.com]

К п. 6: 1) мне были неприятны НЕКОТОРЫЕ из результатов, а другие меня удовлетворяли; результаты другого повеления удовлетворяли бы меня на круг меньше.

2) "это в ваших глазах обесценивает немного правильное и привлекательное поведение, которое Вы выбрали; вынуждает это поведение дополнительно оправдывать"

Ни то, ни другое. Не обесценивает и не вынуждает оправдывать. Оправдывать тут, по моей мерке, и вовсе нечего: я же ей не зло причинял, чтобы тут было что оправдывать...

К п. 7:
"Вы рассказали другим подробно о столкновении ваших желаний"

Нет. О столкновении желаний я и вовсе не упоминал, кроме как в отсылающей к нему одной строке в последнем абзаце (что предпочел бы не получать ее благодарности). Мне затруднительно представить, как эта отсылка в одной фразе может быть названа подробным рассказом. Рассказывал я подробно совершенно о другом.

"что несмотря на поведение в соответствии с желанием из п.2, желание из п.1 Вас не отпускало, и оно есть ваше настоящее желание, наиболее сильное"

Не понимаю смысла фразы. Желание из п. 1 у меня возникало всякий раз, как Ню вощникала на моем горизонте; но оно было не более "настоящим моим", чем желание из п.2. А если бы оно было сильнее, чем желание из п.2, то я бы тогда ему и слеловал и с Н. не общался; а поскольку общался, то сильнее было как раз желание из п. 2. По определению.

Ни в чем похожем на то, что желание из п.1 являлось настоящим или наиболее сильным сравнительно с желанием из п. 2, я никого не уверял.

К п.8: завершилась она рассказом об этой истории, в котором оглашение моих чувств заняло две строки.


"нет, пример с мороженным не работает; я не могу представить..."

Видите ли, я в первый раз встречаю случай, чтобы пример признавался неработающим просто потому что читатель примера не может его представить. Он тем самым является неработающим для данного читателя, а не вообще. Я лично пример с мороженым могу прекрасно себе представить, потому что именно годами он со мной самим и происходил.