taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-03-27 02:09 am

Мои две копейки про высокую мораль ковровских машиностроителей

и московских ученых.

Я честно думал, что вся эта могултаевская история не стоит выеденного яйца, глубокая философия на мелком месте - и огреб по самые помидоры. И меня переубедили - история, по поводу которой так гневаются - действительно, имеет некий смысл.

Только вот вникать я в него не хочу. Я просто скажу свое отношение к ее фигурантам, а спорить с вами я не буду, уж извините.

1. Я не считаю, что женщина совершила неэтичный поступок КАК ТАКОВОЙ. Нет общего этического принципа, запрещающего желать победы более достойному кандидату на ответственный пост. Нет принципа, обязывающего отказываться от этого желания, если более достойный - ты или твой муж (такой отказ считается в этике проявлением особой доблести, но не долгом). Этих правил не отменяет даже то ужасное обстоятельство, что признанный более достойным будет материально вознагражден - вообще говоря, большее материальное вознаграждение для занимающих более ответственные должности для того и существует, чтобы создать у способных и достойных СТИМУЛ для занятия этих должностей.

2. Против чего женщина погрешила несомненно - это против долга ТОВАРИЩЕСТВА, против корпоративных правил среды, в которых покрывать равных себе, не допускать, чтобы их проступки становились известны "начальству" - правильно, а "стучать" (т.е. сообщать начальству любую компрометирующую информацию о товарищах) - плохо.

3. Вообще говоря, этика требует до НЕКОТОРОЙ степени поддерживать правила товарищества - поскольку товарищества (во множественном числе) суть среда обитания человека, и разрушать их - примерно то же, что разрушать крышу его дома и тротуары, по которым он ходит. Однако важно понимать, что многие товарищества с их правилами вполне чудовищны - см., например, казарменное товарищество - готовы ли вы безоговорочно осудить того, кто "стучит на товарищей по роте" в военную прокуратуру, требуя службы "по уставу"? И даже прагматически считая, что от его жалоб будет только хуже - готовы ли мы к нравственному негодованию?

4. В данном случае - нам глубоко наплевать на этот завод, кто там будет (был, стал) начальником цеха, нет уже того государства, которому служил тот завод, а завод наверняка распродан - сдох Максим, да и хрен с ним. Дело дирекции и парткома давно и бесповоротно проиграно (впрочем, точно так же проиграно дело и тех мужиков, которые для защиты своей комфортной жизни от дирекции и парткома создали "этику товарищества"), и нам, действительно, проще ассоциировать себя со стороной, защищавшей свой образ жизни.

Но никакого, повторюсь, ЭТИЧЕСКОГО императива поддержать именно эту сторону у нас нет. Это - конфликт лояльностей двум общинам (товариществу "мужиков" и государству), и если не относиться к государству как к безусловному исчадию ада - я не вижу причин, по которому верность одной из общин должна считаться моральной, а второй - предательством.

[identity profile] malka-lorenz.livejournal.com 2010-03-27 05:39 am (UTC)(link)
А какое дело женщине до благоденствия цеха???

[identity profile] lugovskaya.livejournal.com 2010-03-27 05:41 am (UTC)(link)
Артин, глянь мой коммент внизу.

Забавно, что для меня водораздел пролёг куда раньше...

[identity profile] malka-lorenz.livejournal.com 2010-03-27 06:03 am (UTC)(link)
Доносить, конечно же, некошерно. Эта несчастная взяла грех на душу ради мужчины, который этого не стоил. Это история не о предательстве, а о напрасной жертве.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 06:12 am (UTC)(link)
Что Вы называете "двойной моралью"?
Вот у меня тут описана пара ситуаций. Вы считаете, что по "моральным" вопросам в обеих в обществе непременно должен существовать консенсус, иначе оно будет разлагаться? Или я Вас не так понял?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 06:22 am (UTC)(link)
Фух. Я уж думал эта вакханалия игнорирования, вчитывания и выдумывания исключений иметь не будет.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 06:35 am (UTC)(link)
Для маленьких негодяев мораль была только одна, "тюремная". В ее рамках Вы поступали неправильно: власть — враг, и разницы между публичным и тайным доносом нет. Вас справедливо могли подвергнуть санкциям в компании носителей "тюремной" морали (и похвалить в компании честных пионеров), но со стороны людей, не проповедующих ни пионерскую, ни тюремную, там все были по-своему правы и можно спорить только о недостатках проекта: к чему в конечном счете приведет героизация Павлика Морозова или повсеместное "не верь, не бойся, не проси".

***Вряд ли она с пониманием отнеслась бы к правдивому доносу на собственную персону.***
Не мои слова.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 06:47 am (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/893007.html?thread=19790671#t19790671

Соответственно и Н., если бы была принципиальным борцом за трудовую дисциплину, претензии могла заслужить от носителей "теневой" морали и, в меньшей степени, тех, кто считает, что в существовавших условиях она была оправдана. Как и сказано в исходном посте, нас никто к ним присоединяться не заставляет.
А мораль, которую описываю я, мне кажется вполне универсальной. Не нужно глубоко сочувствовать власти или подполью, чтобы рассчитывать на сохранение линии поведения данного персонажа. И применять к нему моральные санкции, компенсирующие выгоду от ее неожиданного изменения.

[identity profile] marron-shed.livejournal.com 2010-03-27 06:58 am (UTC)(link)
Она написала донос из корыстных побуждений. Только и всего. Подводить под это идеологическую базу не имеет смысла.

[identity profile] marron-shed.livejournal.com 2010-03-27 07:01 am (UTC)(link)
+1000000

задумчиво

[identity profile] marron-shed.livejournal.com 2010-03-27 07:09 am (UTC)(link)
когдаж все от...буться от бедного Павлика?

[identity profile] marron-shed.livejournal.com 2010-03-27 07:11 am (UTC)(link)
Пиписьками, т.е. ПРЫНЦЫПАМИ мерюются.

[identity profile] marron-shed.livejournal.com 2010-03-27 07:14 am (UTC)(link)
Хвала богам! Разумные речи.

[identity profile] marron-shed.livejournal.com 2010-03-27 07:18 am (UTC)(link)
"Бойся справедливости - ты можешь её получить".

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 07:26 am (UTC)(link)
Про уродливость двух моралей все так. Какова была доля людей, в зависимости от погоды менявших верность (есть ведь и другие варианты: например, на собраниях говорятся положенные слова, а в личном разговоре "гневно осужденным" приносятся извинения) — совершенно не в курсе. Возможно, Вы правы, и такая ситуация ведет к маргинализации бескомпромиссных сторонников однинарной морали (любой) и нормализации носителей двойной.
Протагонист в рассказе М., кажется, пытается вернуть Н. в лоно правильной для него теневой морали. (Другой вариант — борется с двойной, но, кажется, там не так.) Почему она была для него правильной, считает ли ее правильной (в тогдашних условиях и вообще) нынешний Могултай и излагает ли он это где-то внятно — не знаю. У меня есть очевидные соображения в пользу теневой морали в стране, где может еще раз случиться 37-й, но речь не обо мне.

Re: задумчиво

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 07:28 am (UTC)(link)
Меня больше интересует написание глаголов на -тся и -ться.

[identity profile] ella-p.livejournal.com 2010-03-27 07:29 am (UTC)(link)
Ммм... В принципе я со всем согласна, но в конкретной истории есть нюанс. Дама не в воровстве с производства уличила конкурента мужа. Она предала гласности несанкционированный секс, а тут уж двух мнений быть не может: ни начальство, ни общественность не имели на эту информацию ни малейшего права.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 07:42 am (UTC)(link)
Поправка: не 1937, а 7 августа 1932.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 08:47 am (UTC)(link)
Такова же была моя первая реакция, и в общем-то я ее считаюв главном верной.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 08:49 am (UTC)(link)
Ну, я поступала. Лет в 7-9. Потому что книги, которые я читала, учили меня, что настоящие пионеры поступают именно так. То есть, тайных доносов на одноклассников я не делала - я делала публичные разоблачения. Но почему-то эти маленькие негодяи не видели НИКАКОЙ разницы.

Во! Я хочу это развить, я в эту сторону думал.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 09:00 am (UTC)(link)
Почти наверняка из друзей выкинул, на месте мужа скорее всего поступил бы иначе - но что это меняет? Это прагматика, а не этика - в данной ситуации данный человек опасен для МОЕГО благополучия.

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2010-03-27 09:41 am (UTC)(link)
В принципе обман доверившегося друга -- очень некрасивое поведение. Однако рассказчик специально указывает, что этого, по всей видимости, не было. Я бы, честно говоря, из этого и исходил.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 10:47 am (UTC)(link)
***Протагонист в рассказе М., кажется, пытается вернуть Н. в лоно правильной для него теневой морали. ***

Если "теневая" мораль правильна, то правильны и действия старослужащих по отношению к "молодым", которыми он возмущался. Эти действия находятся именно в поле "теневой" морали, они там легитимны. Чего возмущаться-то?

***У меня есть очевидные соображения в пользу теневой морали в стране, где может еще раз случиться 37-й, но речь не обо мне***

Теневая мораль - порождение 37-го. И дикой криминализации общества. Никакие соображения не могут быть в ее пользу, это уродливое отражение не менее уродливой "световой" морали. Нужно не тень пестовать, а приличную "световую" заводить.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 10:56 am (UTC)(link)
1. Пошарьте по другим тредам, Танда. Могултай объяснял, что никакого особенного секрета ни подруга, ни ее хахаль из этой гульки не делали, и никакого особенного доверия там предано не было. Думаю, информация все равно дошла бы до начальства - просто кто-то растрепал бы, и все.

2. Есть у Честертона такой рассказ - "Чудо полумесяца". Про американского благотворителя, который жизнь положил на то, чтоб помогать тем, кого за людей не считал.
Облагодетельствованные его в конце концов повесили. Потому что для человеческого существа невыносимо узнать, что ты обязан тому, кто тебя презирает, и не можешь отдать долг.
Могултай за этот рассказ Честертона шибко не любит. Я теперь поняла, почему - это его душонку ГКЧ выпотрошил и повесил сушиться на солнышке.

3. Тут о дружбе, кажется, речь не шла. Кроме того, "преданный" если и был другом - так мужа, а "предала" его жена, муж же не предавал (коль скоро не воспользовался плодами предательства). Так что этот аспект напрочь отсутствует.

Вот если вы стоите на позициях "предавать нехорошо _в принципе_, неважно друг это или случайный знакомый" - то надо от этой печки и плясать.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 11:00 am (UTC)(link)
***Для маленьких негодяев мораль была только одна, "тюремная". В ее рамках Вы поступали неправильно: власть — враг, и разницы между публичным и тайным доносом нет.***

Ес!
А теперь смотрим - не наш ли это случай в г. Коврове?

***Вас справедливо могли подвергнуть санкциям в компании носителей "тюремной" морали (и похвалить в компании честных пионеров)***

До психоза меня тогда довело именно то, что это была ОДНА И ТА ЖЕ компания. Когда они находились в классе, они были "честными пионерами". Покидая школу и сворачивая за угол, они сбрасывали личины.

***Не мои слова***

Согласна, но моя реплика этим как бы не отменяется. Допустим, она ни разу не нарушила трудовую дисциплину, и с чистой совестью могла сказать: если я ее нарушу, то пусть на меня так же донесут, схватят за руку и уволят
Это превращает ее поступок в этичный?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 11:04 am (UTC)(link)
То, что я описала ниже - когда в обществе нет возможности жить, пользуясь ОДНОЙ моралью.
В ваших примерах, скажем, оба случая относятся к морали "световой" - в Штатах и в той же Японии всецело _одобряется_ звонок в полицию на того, кто сел за руль пьяным. В нашем обществе всецело _не одобряется_ однополый секс. Можно бухтеть, что это неправильные нормы, но это именно "световые" нормы.

Page 2 of 7