taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-03-27 02:09 am

Мои две копейки про высокую мораль ковровских машиностроителей

и московских ученых.

Я честно думал, что вся эта могултаевская история не стоит выеденного яйца, глубокая философия на мелком месте - и огреб по самые помидоры. И меня переубедили - история, по поводу которой так гневаются - действительно, имеет некий смысл.

Только вот вникать я в него не хочу. Я просто скажу свое отношение к ее фигурантам, а спорить с вами я не буду, уж извините.

1. Я не считаю, что женщина совершила неэтичный поступок КАК ТАКОВОЙ. Нет общего этического принципа, запрещающего желать победы более достойному кандидату на ответственный пост. Нет принципа, обязывающего отказываться от этого желания, если более достойный - ты или твой муж (такой отказ считается в этике проявлением особой доблести, но не долгом). Этих правил не отменяет даже то ужасное обстоятельство, что признанный более достойным будет материально вознагражден - вообще говоря, большее материальное вознаграждение для занимающих более ответственные должности для того и существует, чтобы создать у способных и достойных СТИМУЛ для занятия этих должностей.

2. Против чего женщина погрешила несомненно - это против долга ТОВАРИЩЕСТВА, против корпоративных правил среды, в которых покрывать равных себе, не допускать, чтобы их проступки становились известны "начальству" - правильно, а "стучать" (т.е. сообщать начальству любую компрометирующую информацию о товарищах) - плохо.

3. Вообще говоря, этика требует до НЕКОТОРОЙ степени поддерживать правила товарищества - поскольку товарищества (во множественном числе) суть среда обитания человека, и разрушать их - примерно то же, что разрушать крышу его дома и тротуары, по которым он ходит. Однако важно понимать, что многие товарищества с их правилами вполне чудовищны - см., например, казарменное товарищество - готовы ли вы безоговорочно осудить того, кто "стучит на товарищей по роте" в военную прокуратуру, требуя службы "по уставу"? И даже прагматически считая, что от его жалоб будет только хуже - готовы ли мы к нравственному негодованию?

4. В данном случае - нам глубоко наплевать на этот завод, кто там будет (был, стал) начальником цеха, нет уже того государства, которому служил тот завод, а завод наверняка распродан - сдох Максим, да и хрен с ним. Дело дирекции и парткома давно и бесповоротно проиграно (впрочем, точно так же проиграно дело и тех мужиков, которые для защиты своей комфортной жизни от дирекции и парткома создали "этику товарищества"), и нам, действительно, проще ассоциировать себя со стороной, защищавшей свой образ жизни.

Но никакого, повторюсь, ЭТИЧЕСКОГО императива поддержать именно эту сторону у нас нет. Это - конфликт лояльностей двум общинам (товариществу "мужиков" и государству), и если не относиться к государству как к безусловному исчадию ада - я не вижу причин, по которому верность одной из общин должна считаться моральной, а второй - предательством.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 11:33 am (UTC)(link)
+++Вот если вы стоите на позициях "предавать нехорошо _в принципе_, неважно друг это или случайный знакомый" - то надо от этой печки и плясать.

Если я правильно понимаю теорию Могултая, он так далеко не заходит, а подразумевает "Клятву", т.е. человек вступает в некое сообщество, взаимоподдержка в котором взаимна. Я понимаю, как можно натянуть эту историю на эту теорию: дескать, все знают, что следование правилам "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу" облегчает жизнь, и вступая в сообщество ковровцев, ты с этим молчаливо соглашаешься. И типа предательство - пользоваться этим и отбросить, когда тебе удобно.

Эта милая теория упускает из виду, что имеется одновременно несколько сообществ, которые требуют принудительной лояльности. Более того, само существование общества возможно только потому, что "товарищество" - не единственное (ну вот даже ковровским мужикам приходится обращаться в милицию, когда происходит, например, убийство с огнестрелом). Замечу сразу, что вызывающее у нас такую симпатию "товарищество" очень по-разному повороачивается к разным людям. Например, требование "не стучать ментам" означает для женщин 95 процентную латентность изнасилований и 100-процентную - прочих сексуальных домогательств. Потому что нужно быть конченной дурой, чтобы жаловаться на "меня лапают" мужу. А ты жопой не верти, сучка, как-то так.

Мне видится всего два варианта решения этой ситуации в пользу Могултая:

- если мы признаем лояльность государству с его нормами априори ничтожной (хотя уж она-то как раз обусловлена формальной клятвой) и, как следствие, ЛЮБОЕ товарищество (дедовщину, землячество в армии, зековскую этику, ковровское мужское товарищество) считаем заведомо и всегда правым в любом противостоянии государству.

- если мы считаем, что выбирать между лояльностями можно, но плохо, когда это делается исходя из личной выгоды, а надо - из высших соображений, которые, таким образом стоят ВЫШЕ ОБЕИХ КЛЯТВ. Я ошибаюсь или мне кажется, что в этом месте все Третье Могущество идет лесом, ибо невыгодно, а выгодно объявить именно НАШУ клятву настоящей и самой главной, и для этого с заднего хода вносятся "сверхценности"?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 11:36 am (UTC)(link)
А есть же еще брачное товарищество и брачные обязательства, э?

[identity profile] wyradhe.livejournal.com 2010-03-27 11:39 am (UTC)(link)
По п. 1. Там не было предательства доверившейся. Рассказавшей ей это даме было совершенно все равно, что будет с тем конкурентом, она с ним просто спала. Как и еще с половиной завода. Не исключено, что Н. вообще спросила у нее разрешения использовать эту информацию.

Там был донос на третье лицо, которое, кстати, никак не было другом мужа Н. и даже его приятелем. Донос этот имел силу не потому, что начальство завода само так гневно относилось к прогулам, а потому что если б они его не уволили, то Н. обратилась бы в горком партии и его бы все равно уволили, а заодно очень нагорело бы начальству завода. Обо всем этом она начальство и известило.

2. Причин _обязывающих_ меня с ней общаться и я никаких не видел. Причины же делать это добровольно заключались в том, что она была живым существом, и никакого мне известного дальнейшего зла не чинила, так что мои действия не могли бы рассматриваться как подкрепление ее душевных сил для новых злочинств.

[identity profile] wyradhe.livejournal.com 2010-03-27 11:46 am (UTC)(link)
Ничего, стерпит человеческое существо. Либо пусть не является за милостыней.
Н., кстати, прекрасно это переносила, вопреки Вашим ламентациям. Ей было совершенно все равно, презирают ее или нет люди, если она сама не уважала ту позицию, в силу которой они ее презирали - хоть на это ее чувства собственного достоинства хватало, чего и всем желаю.

В деле Уоррена Уинда есть один-единственный непроясненный факт, от которого хоть что-то зависит: отправлял ли он того бедолагу в дурдом _принудительно_ по ревправосознанию на месте, пользуясь своим влиянием. Если вытягивать текст на это, - к чему, по мне, данных нет, - то убийство его становится по крайней мере понятным и даже оправданным (на пределе), тут есть за что мстить. Если нет - то попросту один человек с несомненными психопатическими элементами (ГКЧ) одобряет поступок своего героя, которого сделал уж полным психом. Бяда.

Объект доноса не был другом мужа. Начальство уволило объект не просто потому, что узнало, "а узнало бы и так", а потому, что в отличие от "знания", донос в три инстанции в 1987 г. _вынуждал_ начальство его уволить, оно это сделало без всякого восторга. Хотя все это ничего не меняет.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 11:49 am (UTC)(link)
Про однополый секс позволю себе не согласиться. Неважно, что это 15, в лучшем случае 25 процентов. Они есть, и от них уже никуда не деться. (Разве что большинству нет необходимости строить жизнь, лавируя между двумя нормами. Если речь не о публичной персоне.)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-27 12:00 pm (UTC)(link)
Ну, по-видимому, у членов ковровского товарищества считается, что брачные обязательства состоят в том, что баба сделает для мужика все, но так, чтобы его не грузить. Типа он не должен знать, сколько она стоит в очереди за мясом и где добывает помаду. Если не накрашена и нет мяса на столе - ну, это понятно, это она просто пренебрегает своей стороной контракта (его сторона - приносить получку, бухать умеренно, не бить "без причины", бриться, ходить в гости к теще...), а если жалуется на очереди - она сука, стерва или, в лучшем случае, тупая зануда.

Ну а тут женщина попыталась сварить для мужика суп - всем супам суп. как в столовой для начальства, но проболталась, чем она занималась в подсобке мясного отдела...

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 12:07 pm (UTC)(link)
1. Про г. Ковров вроде в другой ветке писал.

2. Они раньше вас освоили концепцию двоемыслия. (Извините, в прошлой редакции я неудачно выразился :) )

3. На мой взгляд, нет, критерием является не столько ее собственное поведение, сколько отношение к таким проступкам в прошлом. Если она ни разу не имела возможности донести и поэтому о ней просто ничего не известно, то работает презумпция невиновности (нет оснований считать, что она не "светлая"; правда, Могултай может считать, что единственно правильной была "темная", но это уже его точка зрения и не более того. О ней было бы интересно поговорить с его участием). Если принципиальность в ней вдруг взыграла именно в такой удачный момент — уже не важно, что она сама тоже впоследстввии стала говорить "конечно, правильно доносить, давайте и на меня".

[identity profile] ella-p.livejournal.com 2010-03-27 12:30 pm (UTC)(link)
Она же не могла продемонстрировать прогул, не упомянув секса?

два обвинения

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-03-27 12:42 pm (UTC)(link)
прогул вместе с сексом: аморальный облик + нарушение трудовой дисциплины.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 12:44 pm (UTC)(link)
Неправилен в теневой морали донос на старослужащих, а их действия — не уверен.
В любом случае теневая мораль может быть правильна в одних ситуациях и неправильна в других. Мне вот несимпатична христианская (или РПЦ-шная) мораль как целое, но в большинстве вопросов я руководствовался бы идентичными принципами.

Теневая мораль - порождение 32-37 в том смысле, что это ответ общества. Реакция самосохранения. Жить в Голодомор после указа 7/8, будучи окруженным поборниками "светлой" морали, я бы не хотел. Думаю, Вы тоже.
А можно ли повлиять на "светлую" (речь ведь идет в общем и целом о верности указаниям партии) мораль? Если бы можно было, следовало бы заниматься этим. Но у маловлиятельного человека будет скорее ощущение беспомощности перед властью и ее малопредсказуемости. С какой стати ему себя с ней ассоциировать и тратить силы на попытки улучшить мораль власти, если власть, по его мнению, не ставит себе целью защищать его интересы?

[identity profile] alexakarpov.livejournal.com 2010-03-27 02:33 pm (UTC)(link)
уж скорее тут: http://a-karloff.livejournal.com/337373.html

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 02:49 pm (UTC)(link)
Господи, да при чём тут лояльность, что Вас всё время в неё несёт? И что за абсолютистское понимание правила "не стучать"? Это правило никогда дословной силы не имело и иметь не могло - у него значение куда уже, чем Вы подставить пытаетесь.
Если закон и (этический) обычай совпадают в оценке некоего преступления и наказания за него, то уведомление правоохранителей стуком НЕ называется и никогда не называлось.
Стуком называется, когда закон с (этическим) обычаем радикально расходятся, когда по закону наказание радикально сильнее, чем по обычаю.
И вот в этом случае всё совершенно прозрачно. Донос есть заведомое причинение неоправданного вреда невиновному, ничем принципиально не отличающееся от банального уличного разбоя.

Теоретики, блин. Дорассуждались хрен знает до чего, лишь бы только доказать что оппонент мудак. Тьху...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 02:52 pm (UTC)(link)
Нет - она же опиралась на показания любовницы.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 02:59 pm (UTC)(link)
***Донос есть заведомое причинение неоправданного вреда невиновному, ничем принципиально не отличающееся от банального уличного разбоя.***

От вас как-то ускользнул тот простой факт, что товарищ был ВИНОВЕН в нарушении трудовой дисциплины. И в современных условиях, особенно на маленьком предприятии, где все зависят друг от друга (то есть, кто-то должен был отработать проебанный товарищем день), его проступок выглядит еще более тяжким. Что озвученное Могултаем отношение к делу (пускай его работа ловит на горячем, это не дело его сотрудников, а если они настучали - позор им!) возможно только в рамках совка, где "они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем". Где работа не значит ничего, кроме места, куда ты ходишь и получаешь деньги - но за дело которого не болеешь. Именно это отношение к делу - я не я и корова не моя - В МАССЕ было одним из факторов, погубивших страну. Всем было наплевать.

Невиновного нашли. Ха.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 03:05 pm (UTC)(link)
> От вас как-то ускользнул тот простой факт, что товарищ был ВИНОВЕН в нарушении трудовой дисциплины.

Это с каких пор нарушение трудовой дисциплины в СССР стало преступлением против (этического) обычая, достойное позора и увольнения?

> И в современных условиях, особенно на маленьком предприятии

1987г на заводе - это "в современных условиях, особенно на маленьком предприятии"?

Но и на счёт маленьких предприятий я Вас страшно разочарую. Я работаю в коллективе меньше 30 человек. Недельный или даже более длительный загул тут и близко не считается преступлением, достойным увольнения. Даже при том, что у нас изрядная специализация, и за устроение сложностей в перераспределении обязанностей прогульщика могут сильно (и по делу) отругать. Но не клеймить позором и не увольнять! И работает эта контора, добавлю, превосходно.

[identity profile] wyradhe.livejournal.com 2010-03-27 03:15 pm (UTC)(link)
Спасибо, было весело:). Какие, однако, у Вас получаются отличные оратории и на тему того, чтоб болеть за общее дело и соблюдать трудовую дисциплину! И до какой степени невежественно Вы судите о делах в других странах, это поразительно.

Дело в том, что если бы Н. донесла на того деятеля из правого совдепского, или американского, или самурайского или еще какого негодования на то, что он, негодяй, обманывает свою мать-Родину / Закон и Нацию / своего князя-господина, нарушая свои обязательства перед ними, - то с ней был бы другой разговор. Ну, дура злобная / зомбированная первая ученица, не понимающая, как с каким социоэтическим контуром обращаться.

Но ничего такого не было. Н. совершенно не относилась к общественницам, борющимся за трудовую дисциплину. ее логика была другая, и она ее не скрывала.
1. Я - хочу - себе - кусок!
2. Он - мне - не достается. Плохо!
3. У меня - появляется - не нарушающий - никаких - (юридических) законов - прием - себе - этот - кусок - выбить.
4. Я его выбиваю. А ненарушение законов - отныне для меня оправдание этого шага перед всеми, кто вздумает меня винить. Мне поффиг трудовая дисциплина эз ит вместо со всем производством г. Коврова. Но я выбила себе кусок, а законов не нарушила, так что все пообломайтесь.

Всего этого она нисколько не скрывала.

[identity profile] wyradhe.livejournal.com 2010-03-27 03:16 pm (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/893007.html?thread=19802703#t19802703

[identity profile] wyradhe.livejournal.com 2010-03-27 03:22 pm (UTC)(link)
Натурально, если она не доносила, то в условиях 1987 действует презумпция, что и не донесет. Никакой принципиальности в ней не играло, см.

http://taki-net.livejournal.com/893007.html?thread=19802703#t19802703

Вообще меня не может не изумлять один момент. Эту историю я либо выдумал, либо наблюдал. В обоих случаях я знаю о ней много больше, чем можно написать в 100 строках поста, а вне моих сообщений этой истории для аудитории нет вообще.
Это, казалось бы, значит, что если у читателя возникает к ситуации вопрос - скажем "а не из принципиальности ли она донесла"? - то прежде всего он должен запросить меня о том, не знаю ли я чего на эту тему. Выслушать все имеющиеся у меня на этот счет _факты_ (мои оценки и догадки тут не важны). учесть их и дадее судить о ситуации с их учетом.

Вместо этого в ряде случаев граждане вдохновенно заполняют лакуны сами по усмотрению, и далее оценивают мой пост с позиций, заданных не той историей что имела место, и не той ее частью, которую описал я, а вот этой произволдьно ими доработанной.
Что со школой случилось, она же раньше хоть элементарные навыки логического мышления воспитывала.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 03:22 pm (UTC)(link)
Да с этой Н. мне и так понятно.
Мне бы хозяина журнала понять - но в этом я Вашей помощи не прошу, это наше с ним личное дело.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-03-27 03:31 pm (UTC)(link)
***Это с каких пор нарушение трудовой дисциплины в СССР стало преступлением против (этического) обычая, достойное позора и увольнения?***

Вот поэтому, сказал Гедеван Александрович, вы так вот и живете.

***Я работаю в коллективе меньше 30 человек. Недельный или даже более длительный загул тут и близко не считается преступлением, достойным увольнения***

На здоровье. Раз на раз не приходится. Если лично я не приду на смену - кто-то должен будет сделать моей объем работы, и на меня посмотрят нехорошо.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 03:32 pm (UTC)(link)
А вот не соглашусь. Есть и такой элемент, но потеря должности и карьерных перспектив в позднем СССР вроде не очень серьезная угроза (а прегрешение вполне заметное). Допустим, мужика не выгнали бы, и действия Н. повлияли только на то, кого продвинут. Все равно претензия остается (без отягчающего обстоятельства, может быть: в рассказанной истории выигрыш мужа, ради которого затевалось дело, существенно меньше потерь противника. Пять старушек - рупь.)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 03:38 pm (UTC)(link)
> Вот поэтому, сказал Гедеван Александрович, вы так вот и живете.

Кто "мы"? Та контора, что я Вам описал, живёт хорошо - и дело делает превосходно (очень полезное, кстати, дело), и отдыхает с большим удовольствием, и друг друга не ест и друг другу помогает.
И все конторы, в коих я такие порядки встречал - работали и жили (вне работы) получше, чем те, в коих порядки были в этом отношении иные.

> Если лично я не приду на смену - кто-то должен будет сделать моей объем
> работы, и на меня посмотрят нехорошо.

Совершенно верно! Посмотрят - нехорошо. И даже, может, отругают последними словами.
Но увольнять с позором в государстве, где такое увольнение может ой как плохо на годы обернуться - это, извините, не "нехороший взгляд". Это Вы что-то всё путаете, не обращая внимание на разжёвывание Вам этой разницы.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2010-03-27 03:51 pm (UTC)(link)
> потеря должности и карьерных перспектив в позднем СССР вроде не очень серьезная угроза

Да ну? А Вам, простите, не приходилось в позднем СССР при нарастающих дефицитах масло и сахар чёрт знает где и чёрт знает за кикие услуги доставать? (Про колбасу не говорю - её и не пытались, перебивались как-то, а вот без масла и сахара начинались проблемы по нарастающей, потому что не пожаришь и не законсервируешь и того что есть.)
А перспектив на жилплощадь лишиться Вам не приходилось в позднем СССР?

> Допустим, мужика не выгнали бы, и действия Н. повлияли только на то,
> кого продвинут. Все равно претензия остается (без отягчающего обстоятельства

Именно. Потому что наказание остаётся, просто менее серьёзное.
А если бы, скажем, за аморалку и прогул грозило только усное внушение, то вина на этой Н. была бы совсем несерьёзная - мелкое ябедничество, не более.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-03-27 04:09 pm (UTC)(link)
Вообще-то если Вы историю выдумали, то читать ее следует как художественный текст. И домысливать по своему усмотрению, не оглядываясь на Ваше мнение (лишь бы эти домыслы явно объявлялись: "я в этой истории вижу такие-то мотивы и оценияваю ее соответственно так-то"). Вы можете что-то добавить, но это будет уже другая история. В принципе, если наблюдали, то между читателями все равно возможен разговор об Н. как персонаже худ. произведения.

Натурально, если она не доносила, то в условиях 1987 действует презумпция, что и не донесет.
Я пытаюсь из рассказанной истории выделить минимальные достаточные условия для того, чтобы назвать поступок Н. подлым. Мне интересна не Н., а принципы, по которым ее следовало бы осудить (потому что "теневая мораль" у меня особого доверия не вызывает, но неправоту Н. вижу). У меня получается, что признание Н. в собственных мотивах — ненужная часть картины. Вместо этого достаточно спросить, действовала ли она так раньше. Нет, хотя могла? Все с ней ясно. Нет и не имела возможности? Тогда она, возможно, таки "зомбирована" (и нет, импульса спросить у Вас, как "на самом деле" нет - гораздо интереснее разобраться в возможных вариантах).

Page 3 of 7