Свобода и вранье

[taki_net]

По наводке tsvetna ознакомился с заметочкой В.Козловского в Новом Русском Слове.

Насчет того, что грабители-юристы, они же суть "демократы", обдирают невероятными налогами и судебными исками табачную индустрию под предлогом, что табак якобы причиняет вред здоровью, а также - что компании дают ложную информацию о своем товаре. Между тем, властям ни к чему заботиться о человеке больше, чем он заботится о себе сам. (...) Так считаем мы, либертарианцы.

Остановись автор на этом месте - и не о чем было бы спорить. Выделенные слова - неопровержимы (и недоказуемы), как всякий акт веры. Либертарианцы в это истово верят, их оппоненты - не верят, но соглашаются, что имеют дело с цельной картиной мира, в которой из посылок следуют определенные выводы. Однако тогда было бы слишком мало букв для газетной статьи, да и задача убеждения колеблющихся не решается твердым повторением Символа Веры. Поэтому автор пытается предъявить те самые неуклонно следующие из концепции факты, чтобы риторически, если не логически, подкрепить свою аксиому. И вот начинается Странное:-)

Но до 1990-х годов никто не мог предположить, что табачные компании можно будет успешно судить за торговлю вполне легальным товаром.

Судят, строго говоря, не за "торговлю", а за сокрытие информации о товаре (не обсуждаю, насколько аргументы истцов убедительны, возможно, часто совсем не). Можно судить, по этой модели, "за торговлю хлебом", если вы будете торговать пшеничным, а называть его ржаным, например.

в 1998 году они заключили кабальный договор с прокуратурами 46 американских штатов и пяти территорий: те обещали больше не судить табачные компании, а компании обязались выплатить им за это в течение 25 лет чудовищную сумму в 243 млрд. долларов

Кому "им"? Прокуратурам? Фраза построена так, чтобы у читателя возникло впечатление - все деньги достанутся юристам.

Адвокаты истцов ... еще щедрее жертвовали деньги Демократической партии США, передовым отрядом которой они являются.

Товарищ, похоже, успел поработать в советской печати:-)

американцы, зарабатывающие до 10 тысяч в год, ежегодно платят налоги на табак в сумме 81 доллар, а зарабатывающие более 50 тысяч — 49 долларов.

А вот это прямая ложь. Плата, которую человек вносит ДОБРОВОЛЬНО - налогом не является. Это вранье идет в паре с вышеприведенным передергиванием про деньги, которые компании "уплатили прокуратурам". Получается, что бедные и богатые (особенно бедные) американцы платят налоги, которые достаются прокурорам, адвокатам и Демократической партии - в то время как верно ровно обратное: табачные компании пополнили бюджеты штатов на эту, астрономическую, сумму.

Особенно умиляет угроза: оказывается, скоро сигареты подорожают настолько, что люди бросят курить! Вот ужас-то:-)))

Вообще с ценностной системой у автора творятся странные вещи, так, например, он признает, что "курильщики мрут активнее, чем некурящие", и делает вывод: им (властям) нужно доплачивать курильщикам и молиться на них.

Странная, воля ваша, картина: автор уверен, что задача властей штатов - поскорее выморить население. Интересно, он догадывался об этом, перезжая в США? :-))

Ну и последнее. В самом начале я привел цитату, кончающуюся словами "так считаем мы, либертарианцы", но выбросил середину фразы. Перед этими словами написано: "Не хочет нюхать табачный дым - пойдет в другое место". Ага. Именно так: не тот, кто хочет покурить - пойдет в другое место, где он не будет отравлять других людей, а тот, кто не причиняет никому вреда - пойдет "в другое место". Ну разумеется, человек с пистолетом отравой - заслуживает уважения и защиты, а не тот, который никому не угрожает. "Так считаем мы, либертарианцы".

Говорят, что либертарианство называется так не потому, что начинается с той же буквы, что ложь, а потому, что имеет общий корень со словом либерти-свобода. Может быть и так...

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Заключили договоры с ПРОКУРАТУРАМИ штатов... платят ИМ. По логике - штатам. По смыслу текста - прокуратурам.

Про налоги на продажу что Вы ломитесь в открытую дверь? Разумеется, это налоги, но их плательщиком является продавец, а не "американцы с доходами до 10000".

[conceptualist.livejournal.com]

Но ведь налог вызывает повышение цены, и покупатель от этого страдает, верно?

[taki-net.livejournal.com]

В данном конкретном случае от этого ВЫИГРЫВАЕТ, а не страдает, это позиция Козловского, не моя:-))

[conceptualist.livejournal.com]

Как же он выигрывает? Если человек из-за удорожания сигарет ограничит их потребление, Вы называете это выигрышем? Я, как нелюбитель курения, вижу в этом некоторый резон. Но оснований считать, что он проигрывает, всё-таки больше.

1. Если спрос на сигареты неэластичен (а он для большинства людей неэластичен, потому что от курения трудно отказаться), то их удорожание сократит потребление других благ, не только табака. Как в анекдоте про подорожание водки:
-Папа, это значит, что теперь ты будешь меньше пить?
-Нет, это значит, что теперь вы будете меньше есть!
2. Субъективно, психологически, потребитель точно проигрывает. Если раньше мне были доступны потребительские наборы А и Б, и я предпочитал А, а теперь могу позволить себе только Б, я в чистом проигрыше. А попытки судить "объективно", игнорируя субъективные предпочтения человека, слишком часто отдают морализаторством или комплексом диктатора.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте вспомним преамбулу моей статьи - мы обсуждаем не реальность и не ее строго либертарианское описание, а воззрения и методы рассуждения г-на Козловского. Он-то в явном виде говорит, что еще чуть-чуть - и курильщики совсем бросят курить. Иначнется ужас - упадут налоговые сборы, люди перестанут умрать (!!!) и разорят пенсионные фонды.

Я написал - если бы он ограничился выделенным болд-курсивом текстом - был бы другой разговор.

[conceptualist.livejournal.com]

Да, когда он ужасается, что из-за табачного акциза люди бросят курить и перестанут умирать, разоряя тем самым государство, это выглядит не слишком умно. Здесь я с Вами согласен.

Но Вы критикуете его не только за это, но и за совершенно верное замечание, что табачный акциз - это налог, бьющий в первую очередь по бедным.

P.S. Этот Козловский, должно быть, сам курильщик и не особо преуспевающий человек. Почему-то он не догадался написать, что подобные акцизы, во-первых, вызывают рост контрабанды и подпольного производства, укрепляя финансовую базу различных мафий, а во-вторых, подталкивают курильщиков к потреблению более дешёвой и вредной продукции взамен той, которую они использовали раньше...

[morgulis.livejournal.com]

Про налоги на продажу что Вы ломитесь в открытую дверь? Разумеется, это налоги, но их плательщиком является продавец, а не "американцы с доходами до 10000".

Простите, не понял смысла вашего возражения. Налог достается государству от продавца, да, но продавать без налога продавец не имеет права. Этот налог навязан государством, он приплюсовывается к цене товара, и американец с любым доходом, хоть до 10000, хоть больше 100000, его платит. Иными словами, владелец лавки может купить пачку сигарет у табачной компании (реально, конечно, у дистрибьютора, но не важно) за 2 доллара. При продаже в розницу за 3 доллара он уже имеет прибыль и продавал бы за 3. Но государство заставляет его продавать дороже, включая обязательный налог. Естественно, что этот налог ложится на покупателя, а не на продавца: продавец поднимает цену до 3.50, отдает полтинник государству, берет себе доллар за труды. В результате покупатель сигарет платит за пачку дороже из-за этого самого налога. На, скажем, жевательную резинку таких налогов нет и в той же лавочке можно купить пачку этой самой резинки с себестоимостью в 2 доллара за 3 доллара без проблем. Поверьте, что когда правительство поднимает табачный налог, то сигареты в розницу становятся дороже - то есть налог совершенно непосредственно ложится на покупателя.

Уровень табачного налога в Нью-Йорке - 56 центов на пачку, или 35% добавки в розничную цену.

http://www.cdc.gov/tobacco/statehi/htmltext/ny_sh.htm

Без этого налога, соответственно, сигареты обходились бы более чем на треть дешевле.

Поэтому я не вижу, где Козловский наврал, утверждая, что покупатели сигарет платят налог.

[taki-net.livejournal.com]

Простите, Вы социалист?

[morgulis.livejournal.com]

Нет. Мои убеждения как-то влияют на ваши аргументы в пользу доказательства вранья Козловского?

[taki-net.livejournal.com]

К предыдущему вопросу: мне казалось, что цена зависит не от налога, а от спроса и предложения. Попав в новые условия, компания решает - сократить издержки, отказаться от каких-то малодоходных активов, а также, возможно, повысить цену. Это ее способ оптимизации бизнеса. Допустим, в ряду этих мер будет сокращение зарплаты определенной категории работников на миллион долларов в год (в сумме). Вы выразите это так, что "они заплатили налог с оборота"? А чем потребители отличаются?

Я говорю ТОЛЬКО о корректности терминологии, согласно которой потребители "платят налог с оборота". Не платят, хотя на цену он и может повлиять.

[morgulis.livejournal.com]

Цена зависит от всего: от налогов, от установленного минимума зарплаты в стране, от правительственных ограничений, от любого фактора, который влияет на себестоимость или на прибыль. Если Вы законодательно увеличиваете себестоимость (включая в нее дополнительный налог), то продавец вынужденно повышает цену. Если правительство захочет финансировать с помощью сигарет еще и расходы на лечение от ожирения, и разделив стоимость этой государственной программы на число продаваемых пачек, получит искомую сумму налога на пачку и введет его, то цена продаваемых в рознице сигарет неминуемо повысится (возможно, не непосредственно на эту сумму, спрос имеет эластичность), но повысится. Да вот Вам живой пример: в Европе очень высоки налоги на бензин, гораздо выше, чем в Америке. Поэтому покупка литра бензина европейцу обходится дороже, чем американцу - за счет этого самого налога. А сырье - нефть - и Европа, и Америка могут покупать по близкой цене, так как оно торгуется на мировых биржах свободно.

[taki-net.livejournal.com]

Я рад, что Вы признали мою правоту. Да, налог, уплачиваемый КОМПАНИЕЙ, может повысить стоимость для ПОТРЕБИТЕЛЯ. Нет спора:-)

[morgulis.livejournal.com]

Хм... Мне показалось, что Вы начинали с утверждения "нет налога вообще"...

[morgulis.livejournal.com]

Вот:

американцы, зарабатывающие до 10 тысяч в год, ежегодно платят налоги на табак в сумме 81 доллар, а зарабатывающие более 50 тысяч — 49 долларов.

А вот это прямая ложь. Плата, которую человек вносит ДОБРОВОЛЬНО - налогом не является.

Где, собственно, вранье? Что американцы платят налоги на табак? Нет, они эти налоги, действительно, платят, этот налог законодательно включен в цену каждой пачки. Что надбавка к цене не является налогом, так как покупка добровольна? Тоже нет - эта надбавка и называется sales tax. Где ж вранье-то?

[taki-net.livejournal.com]

Поскольку это не налог с человека, а обложение акта покупки - бессмысленно увязывать его с доходами. Размер этих платежей (а) индивидуален (б) зависит от свободного выбора человека. Поэтому все рассуждения про "платят в первую очердь бедные" - демагогия.

[morgulis.livejournal.com]

Так тогда любая материальная ограниченность бедных надумана. Скажем, нужно ли помогать материально одиноким матерям? Не нужно - количество детей зависит от свободного выбора.

Кроме того, есть определенный стиль потребления. Например, бедные чаще пользуются общественным транспортом, а богатые - индивидуальным. Поэтому, повышая цены на общественный транспорт, государство снижает жизненный уровень прежде всего бедных. Но, конечно, каждый акт покупки автобусного билета есть акт свободного выбора, и если мы примем эту философию, то обнаружим, что "рассуждения про "платят в первую очердь бедные" - демагогия" - а следовательно, и помогать им не надо.

[conceptualist.livejournal.com]

Поэтому все рассуждения про "платят в первую очердь бедные" - демагогия.
Это социологический факт. Он не противоречит тому, что размер платежей индивидуален и зависит от свободного выбора. Но остаётся фактом. И я готов держать пари, что ситуация, когда курение в США коррелирует с низкими доходами, сохранится еще несколько лет.