![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
От первого пункта до последнего.
Nu togda vot tebe pozicija (eto mne otvechali):
http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20335636
Teper' sam i otvechaj. :)
http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20335636
Teper' sam i otvechaj. :)
2 morreth пусть платят мужеству ту единственную дань, которую могут: мужество будет их презирать.*** Это странная дань какая-то. Выходит, что мужеству в кайф кого-то презирать.
Ну, есть люди милосердные, которым не в кайф. Я даже знаю таких.
Мне не то чтобы в кайф - у меня опять же не получается иначе. Йааа злой разбойник Бармалей, да :)
Мне не то чтобы в кайф - у меня опять же не получается иначе. Йааа злой разбойник Бармалей, да :)
О. йа, книжка Беттельхайма лезет из всех щелей. ЭТа разводка и эти действия друзей отказчика там описаны.
Почему? Почему это утопия?
Ну, оно было очень относительной не утопией в те советские времена, когда правительству стрельнуло в попу призывать студентов. Вот тогда был шанс, что авторитет возраста и больший багаж знаний позволит парню 20-21 года застроить какое-то количество мальчишек под себя и провести описанную линию. На чем сыграл тот же Дивов? На том, что у него на момент призыва был опыт работы в газете, и не где-нибудь, а в "Комсомольской правде". И на том, что шла уже вовсю perestroika, и действительно было несколько скандалов в прессе. То есть, командование части поверило, что этот парень может наделать им геморроя.
Но такие ходы известны все-таки людям уже сложившимся. А призывают... ну совершеннейших телков, с нулевыми знаниями в правовой области и с навыками кооперации, тоже близкими к нулевым.
Но такие ходы известны все-таки людям уже сложившимся. А призывают... ну совершеннейших телков, с нулевыми знаниями в правовой области и с навыками кооперации, тоже близкими к нулевым.
Браво!
Один сержант английской армии сказал нашему Ди-Пи, когда конвоировал его для выдачи нашему НКВД на предмет депортации на родину в 1945: "Если вам так не нравится Сталин, возвращайтесь и переизберите его на выборах!"
Простите за вопросы, но
1. Сколько Вам лет?
2. Каков Ваш опыт общения с армейскими структурами?
Потому что то, что Вы написали - это глупость несусветная. Не в том смысле, что писал человек глупый, Боже упаси, а в том смысле, в каком сказал глупость тот сержант.
"Шансов мало для армии, конечно, но в школе- работало"
Спасибо за такое полное подтверждение сказанного мной выше.
Один сержант английской армии сказал нашему Ди-Пи, когда конвоировал его для выдачи нашему НКВД на предмет депортации на родину в 1945: "Если вам так не нравится Сталин, возвращайтесь и переизберите его на выборах!"
Простите за вопросы, но
1. Сколько Вам лет?
2. Каков Ваш опыт общения с армейскими структурами?
Потому что то, что Вы написали - это глупость несусветная. Не в том смысле, что писал человек глупый, Боже упаси, а в том смысле, в каком сказал глупость тот сержант.
"Шансов мало для армии, конечно, но в школе- работало"
Спасибо за такое полное подтверждение сказанного мной выше.
По факту.
Господи, дожили: Morreth оказывается реалистичнее Вас! И Вы мне рассказывали, как мир устроен...
Господи, дожили: Morreth оказывается реалистичнее Вас! И Вы мне рассказывали, как мир устроен...
Я замужем за человеком, который проделал все пункты, приведённые выше и даже больше - дело закончилось _выигранным_ судом над самыми зарывавшимися "дедами". Так вот - этот человек полагает, что Могултай, в описанном случае, _никакой_ трусости не проявил, действовал с хорошим КПД конец цитаты.)
Могултай, см коммент выше)
Видите ли, я не знаю, кто такой Беттельхайм. А в чем именно там разводка? На мой непросвещенный взгляд, в этой ситуации никто никого не разводил. Подробности: в батальоне был обычай, что после прихода новой партии новобранцев, - их размещали в "карантине" на первом этаже, - чтобы сразу вправить им мозги, осуществлялись следующие превентивные меры:
а) вечером к ним спускались группой "деды" и "фазаны" (у нас так называлось то, что именовалось чаще "черпаками") и их били;
б) по утрам они бегали, как положено, маршрутом по части, а влоль маршрута рассыпались "бойцы" (те, кто был сервами до прихода новобранцев; с переводом новобранцев из карантина в роты новобранцы становились "бойцами", "бойцы" - "фазанами", "фазаны" - дедами, а деды - "дембелями"; - одна из стандартных вариаций) и хлестали их ремнями - концами с бляхами;
в) время от времени вниз наведывалась группа "микс" - деды и бойцы - и осуществляли мероприятие, аналогичное (а).
Это продолжалось дней семь - десять. Участие "бойцов" в мероприятиях (б) - (в) было принудительным; за отказ полагалось битье уже более тяжелой степени + угроза оставить в "бойцах" навечно ("не расстегнуть"). Все было совершенно открыто, и никто никого не разводил. Единственное: как оказалось, угрозу "не расстегнуть" могли и не привести в исполнение.
А у отказчиков в описываемом мной случае не было никаких друзей, были просто обычные сверстники их призыва, и они ровно ничего не делали в связи с отказом отказчиков.
А Беттельхайм что описывал?
а) вечером к ним спускались группой "деды" и "фазаны" (у нас так называлось то, что именовалось чаще "черпаками") и их били;
б) по утрам они бегали, как положено, маршрутом по части, а влоль маршрута рассыпались "бойцы" (те, кто был сервами до прихода новобранцев; с переводом новобранцев из карантина в роты новобранцы становились "бойцами", "бойцы" - "фазанами", "фазаны" - дедами, а деды - "дембелями"; - одна из стандартных вариаций) и хлестали их ремнями - концами с бляхами;
в) время от времени вниз наведывалась группа "микс" - деды и бойцы - и осуществляли мероприятие, аналогичное (а).
Это продолжалось дней семь - десять. Участие "бойцов" в мероприятиях (б) - (в) было принудительным; за отказ полагалось битье уже более тяжелой степени + угроза оставить в "бойцах" навечно ("не расстегнуть"). Все было совершенно открыто, и никто никого не разводил. Единственное: как оказалось, угрозу "не расстегнуть" могли и не привести в исполнение.
А у отказчиков в описываемом мной случае не было никаких друзей, были просто обычные сверстники их призыва, и они ровно ничего не делали в связи с отказом отказчиков.
А Беттельхайм что описывал?
То есть до 2006 Вы полагали, что я в армии поднимал бунт против дедовщины, или сокрушался стыдом за то, что не поднимал? До чего же Вы невнимательной были все эти годы: я ведь еще в 2002 четко писал, в том числе и Вам, что не было ни того, ни другого. И бунта не подымал, и стыдиться этого мне в голову не приходило.
А вот что было в самом деле в 2006 - это я резко сократил бессмысленную трату времени на беседы с Вами. Еще года два Вы мне публично высказывали самые разные претензии, в особенности на то, что я с такими-то общаюсь, а с Вами - нет. Потом, наконец, осознали ситуацию.
А вот что было в самом деле в 2006 - это я резко сократил бессмысленную трату времени на беседы с Вами. Еще года два Вы мне публично высказывали самые разные претензии, в особенности на то, что я с такими-то общаюсь, а с Вами - нет. Потом, наконец, осознали ситуацию.
Ну, ему респект и уважуха, но я могу вам сказать, что для меня, будь я 18-летним парнем, этот путь оказался бы закрыт просто потому, что я не верила тогда в действия в правовом поле. Ну, в вокабуляр не входило слово "суд".
Я была обычным советским берсерком:).
Я была обычным советским берсерком:).
Дело в том, что это очень зависит от конкретной части, места и времени. Мой сокурсник ПОСТРОИЛ (точнее, внес большой вклад в построение) свою часть - а это был стройбат в Волгограде в 1987-88. Так там сложилась ситуация - комбат решил наводить порядок по отмашке сверху. В нашей части 1986-87 года это было столь же реально, как подавать в 1937 жалобы в советский суд по поводу недостатков содержания з/к на Колыме. Только тут никого бы за такие жалобы не расстреляли - но положительный эффект был бы тот же.
Описываю, в частности, что бы было у нас, если бы я бил в набат с такими жалобами. Для начала я отправился бы произвольным, но законным, решением начальника на губу, где мне уже в неуставном порядке неустановленные лица разъяснили бы, как я неправ. На это я тоже мог бы жаловаться - весь наряд по гауптвахте в полном составе подтвердил бы, что он меня и пальцем не тронул, а это я просто так падал в камере неудачно. Между тем по моим жалобам было бы назначено расследование; скорее всего, его поручили бы командованию полка. То немедленно отстучало бы наверх, что жалобы не подтверждены. На пределе возможностей было бы то, что в полк приедет комиссия из вышестоящего штаба. С тем же результатом.
Военная прокуратура по жалобам никакого дела заводить бы не стала. А если бы стала, то следствие либо не установило бы факты неуставных отношений, дибо, не дай бог, все-таки установило бы - не дай бог, потому что в этом случае главным неуставщиком был бы жалобщик, и получил бы он полгодика дисбата. Не уставного - такого, как есть.
Это не гипотеза, а будни; на моих глазах в батальонах. где я служил, проходили дела по случаю одного сбития машиной с водителем-духом, не имевшим прав, человека насмерть; одного самоубийства; одной стрельбы из автомата доведенного дедовщиной до отчаяния гражданина по всей роте наотмашь туда-сюда - погибо несколько, ранено несколько, 80 процентов роты, включая меня, не зацепило, ни одного деда среди убитых и раненых не было; смерть по причине оставления без медпомощи солдата - он жаловался, но у начальника медчасти диагноза было два - симуляция и ОРЗ, а лекарство одно - стрептоцид; стрельба офицера по собьственным солдатом в пьяном виде; убийство по несторожности одного солдата другим с имитацией того, что он покончил с собой. Тут _трупы_ были (кроме предпоследнего случая - там только ранение), это не жалоба на побои! И ни одно из этих дел не прошло по закону, все были спущены в песок. Последнее, кстати, и хорошо, что спустили в песок: убийство было неумышленным, в случайной драке на равных, и ломать из-за него жизнь второму дерущемуся - собственно, из-за того, что его противник, уклоняясь от удара при поединке, поскользнулся, упал неудачно и ударился насмерть головой о бетонный блок, - ломать из-за этого жизнь второму было бы оправданно по закону, но я тут был на стороне противников такой реализации закона.
Описываю, в частности, что бы было у нас, если бы я бил в набат с такими жалобами. Для начала я отправился бы произвольным, но законным, решением начальника на губу, где мне уже в неуставном порядке неустановленные лица разъяснили бы, как я неправ. На это я тоже мог бы жаловаться - весь наряд по гауптвахте в полном составе подтвердил бы, что он меня и пальцем не тронул, а это я просто так падал в камере неудачно. Между тем по моим жалобам было бы назначено расследование; скорее всего, его поручили бы командованию полка. То немедленно отстучало бы наверх, что жалобы не подтверждены. На пределе возможностей было бы то, что в полк приедет комиссия из вышестоящего штаба. С тем же результатом.
Военная прокуратура по жалобам никакого дела заводить бы не стала. А если бы стала, то следствие либо не установило бы факты неуставных отношений, дибо, не дай бог, все-таки установило бы - не дай бог, потому что в этом случае главным неуставщиком был бы жалобщик, и получил бы он полгодика дисбата. Не уставного - такого, как есть.
Это не гипотеза, а будни; на моих глазах в батальонах. где я служил, проходили дела по случаю одного сбития машиной с водителем-духом, не имевшим прав, человека насмерть; одного самоубийства; одной стрельбы из автомата доведенного дедовщиной до отчаяния гражданина по всей роте наотмашь туда-сюда - погибо несколько, ранено несколько, 80 процентов роты, включая меня, не зацепило, ни одного деда среди убитых и раненых не было; смерть по причине оставления без медпомощи солдата - он жаловался, но у начальника медчасти диагноза было два - симуляция и ОРЗ, а лекарство одно - стрептоцид; стрельба офицера по собьственным солдатом в пьяном виде; убийство по несторожности одного солдата другим с имитацией того, что он покончил с собой. Тут _трупы_ были (кроме предпоследнего случая - там только ранение), это не жалоба на побои! И ни одно из этих дел не прошло по закону, все были спущены в песок. Последнее, кстати, и хорошо, что спустили в песок: убийство было неумышленным, в случайной драке на равных, и ломать из-за него жизнь второму дерущемуся - собственно, из-за того, что его противник, уклоняясь от удара при поединке, поскользнулся, упал неудачно и ударился насмерть головой о бетонный блок, - ломать из-за этого жизнь второму было бы оправданно по закону, но я тут был на стороне противников такой реализации закона.
Я это не как пример Вам - я это к тому, что не за что презирать. Хорошие действия.
Да, конечно, ситуации бывают разные, это понятно.Да с Вами-то всё нормально, я как раз об этом и говорю)
Ну, давайте вы не будете керувать моими эмоциями, лады?
Я вижу совершенно отчетливую линию раздела - действия вашего знакомого работают на перелом ситуации, действия поциента - на поддержание статуса кво. С ним, по мнению поциента, надо как бы в целом смириться, с этим статусом, который кво, и в рамках его выбрать наиболее выгодную для себя стратегию. Ваш знакомый мириться с ним не собирался, за что, повторюсь, ему - респект и уважуха.
Я вижу совершенно отчетливую линию раздела - действия вашего знакомого работают на перелом ситуации, действия поциента - на поддержание статуса кво. С ним, по мнению поциента, надо как бы в целом смириться, с этим статусом, который кво, и в рамках его выбрать наиболее выгодную для себя стратегию. Ваш знакомый мириться с ним не собирался, за что, повторюсь, ему - респект и уважуха.
Тут есть нюанс. Школа все-таки более открытая структура, чем армия.
Поциент ниже описал схему работы армейской части. То есть, жалобы по команде априори бесполезны, их нужно подавать сразу в военную прокуратуру, причем чем более высокого уровня, тем лучше. Еще лучше - поднять хай в газетах. Оптимально - чтобы источником хая не был конкретный рядовой, чтобы вообще на него ничто не указывало. В советские годы была добрая традиция возбуждать уголовные дела по факту публикации.
Для этого, сами понимаете, нужны выходы на прокуратуру и на газеты.
Прикиньте, у кого из 18-летних охламонов они есть. Прикиньте, кто из них для начала просто ЗНАЕТ, что оглаской можно отцов-командиров пугать. И кто на это решится. Прикиньте, как обеспечить элементарное техническое исполнение - написать эту жалобу в казарме,где ты у всех на глазах, где-то ее спрятать до увольнительной, когда ее можно будет опустить в почтовый ящик, как-то ее вынести с территории... Нет, анрил, анрил.
А вот, скажем, по факту проломления табуреткой черепушки военнослужащего дело, что характерно, будет возбуждено по-любому. Или по факту куяченья военного имущества значительной стоимости - скажем, много геморроя доставил отцам-командирам один замученный танкистик, который танком выехал через закрытые ворота части и порулил через военгородок, не разбирая, где дорога, де столовая,а где вовсе жилой дом. Очень быстро приехала комиссия разбираться - а что это у вас солдатики такие невменяемые?
Поциент ниже описал схему работы армейской части. То есть, жалобы по команде априори бесполезны, их нужно подавать сразу в военную прокуратуру, причем чем более высокого уровня, тем лучше. Еще лучше - поднять хай в газетах. Оптимально - чтобы источником хая не был конкретный рядовой, чтобы вообще на него ничто не указывало. В советские годы была добрая традиция возбуждать уголовные дела по факту публикации.
Для этого, сами понимаете, нужны выходы на прокуратуру и на газеты.
Прикиньте, у кого из 18-летних охламонов они есть. Прикиньте, кто из них для начала просто ЗНАЕТ, что оглаской можно отцов-командиров пугать. И кто на это решится. Прикиньте, как обеспечить элементарное техническое исполнение - написать эту жалобу в казарме,где ты у всех на глазах, где-то ее спрятать до увольнительной, когда ее можно будет опустить в почтовый ящик, как-то ее вынести с территории... Нет, анрил, анрил.
А вот, скажем, по факту проломления табуреткой черепушки военнослужащего дело, что характерно, будет возбуждено по-любому. Или по факту куяченья военного имущества значительной стоимости - скажем, много геморроя доставил отцам-командирам один замученный танкистик, который танком выехал через закрытые ворота части и порулил через военгородок, не разбирая, где дорога, де столовая,а где вовсе жилой дом. Очень быстро приехала комиссия разбираться - а что это у вас солдатики такие невменяемые?
Еще раз: это ж нужно мыслить нелинейно. Знать, у кого из офицеров аморалка. И кому на нее стучать.
сравнительно безболезненным способом организовать скандал и вызвать на голову начальства расследование была антисоветчина. Т. е. донос, что в такой-то части развели антисоветчину. Ну и свастику намалевать на видном месте,чтоб состав был налицо.
Верю. В 1986 году я служмл два месяца вообще в уставной части. Не по названию, а по делу - как раз за два месяца до моего прибытия навели порядок. Но была огромная неравномерность - и части такие были сильнейшщими исклбчениями. Зимой 1987/1988 в гвардейской дивизии, расквартированной за Мкад (рядом с Таманской) нельзя было заснуть до 2-х ночи - от стенаний и иных звуков граждан, с которыми стиарослужащие разбирались сапогами и кроватными дужками за провинности, допущенные днем. Днем эта часть была уставная, ночью - нет.
П.с. Стоп. "В распоряжении"?
Вы знаете, с точки зрения моего комдива 1987-88 генерала Козлова, вполне возможно, в части тоже царил большой порядок. А уж за аморалку он точно мог бы положить партбилет.
Вы знаете, с точки зрения моего комдива 1987-88 генерала Козлова, вполне возможно, в части тоже царил большой порядок. А уж за аморалку он точно мог бы положить партбилет.
Лады)Я не буду. А что такое керувать?
Руководить, направлять (укр).
Я сейчас составляю по-украински один зубодробительный документ и переключаюсь на русский туже, чем раскладка в компьютере :).
Я сейчас составляю по-украински один зубодробительный документ и переключаюсь на русский туже, чем раскладка в компьютере :).
Page 6 of 8