![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
прошу заметить, что я никаких требований не выдвигаю вообще;
ни к кому;
я просто пишу, что в таком виде, как оно было сформулировано автором, если бы это сделала я, я бы к себе имела претензии по таким-то основаниям;
мне казалось, я достаточно ясно и прямо написала, что требовать от кого-то какого-то определенного поведения в такой ситуации - дело пустое; а вот оценивать кого-то по тем же критериям, что и поведение всех остальных людей, и себя самого - не преступление, и никакой особой пристрастности и придирчивости не требует;
еще раз повторю, чтобы яснее, в описании аналогичной ситуации, человек, откровенно сказавший "меня уже раз побили и я боялся повторных побоев в случае чего, которые бы никому не помогли, а мне повредили", никаких вопросов у меня бы не вызвал;
вопрос
ни к кому;
я просто пишу, что в таком виде, как оно было сформулировано автором, если бы это сделала я, я бы к себе имела претензии по таким-то основаниям;
мне казалось, я достаточно ясно и прямо написала, что требовать от кого-то какого-то определенного поведения в такой ситуации - дело пустое; а вот оценивать кого-то по тем же критериям, что и поведение всех остальных людей, и себя самого - не преступление, и никакой особой пристрастности и придирчивости не требует;
еще раз повторю, чтобы яснее, в описании аналогичной ситуации, человек, откровенно сказавший "меня уже раз побили и я боялся повторных побоев в случае чего, которые бы никому не помогли, а мне повредили", никаких вопросов у меня бы не вызвал;
вопрос
skol'ko raz chitaju podobnoe, stol'ko raz udivljajus', otkuda takaja svoloch' beretsja da v takih kolichestvah...
Не было там сволочи в количествах. Почти все - обычные люди.
Только вот такие.
Только вот такие.
Horosho, "takie obychnye ljudi" v takih kolichestvah.
Vse zhe ne "obychnye", poskol'ku sebja na ih meste ja ne v sostojanii predstavit' voobshe.
Vse zhe ne "obychnye", poskol'ku sebja na ih meste ja ne v sostojanii predstavit' voobshe.
Он был титулярный советник, она генеральская дочь. Насчет дел: я именно что знал, как это делается:
http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20339988#t20339988
http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20339988#t20339988
"их нужно подавать сразу в военную прокуратуру, причем чем более высокого уровня, тем лучше. Еще лучше - поднять хай в газетах".
Любопытные советы. Лучше сразу Горбачеву было писать. Шоб ввел военную полицию и демократию. Эффект был бы МЕНЕЕ идиотский.
Любопытные советы. Лучше сразу Горбачеву было писать. Шоб ввел военную полицию и демократию. Эффект был бы МЕНЕЕ идиотский.
Наиболее выгодной для меня стратегией было бы вообще никак в сии дела не мешаться. А вот "в целом смириться" - это совершенно точно, берсеркианствм головного мозга (о Вас тут речи нет) я не страдал сам, и в других за достоинство его не почитаю. Обращение в военную прокуратуру и поднятие шума _в газетах_ В 1986?! Вы, э, мягко говоря, ситуации не знаете. Вы тогда, вероятно, как раз в школе готовились к дракам стульями против мирового зла.
А у нас и так было расследование об оскорблении герба СССР. Аккурат я и выработал стратегию отмазывания виновных. А то загремели бы они не то что в дисбатик, а в тюряжечку. Там главное было вывернуться так, чтоб виновного все-таки указать, потому как иначе мы считались бы укрывателями и запирателями, участниками и соучастниками. Но виновного надо было указать так, чтоб ему вреда не было. Ну, изыскал я такого виновного - мыслил нелинейно.
" Ну и свастику намалевать на видном месте,чтоб состав был налицо."
После чего закатали бы в дисбат реального того, кто свастику намалевал, либо того, на кого подозрение бы пало (если бы перед лицом закатывания того в дисбат за чужую вину реальный виновный не сдалося бы сам). Ситуацию вы знаете - блистательно. Советы замечательные. Сравнительно безболезненно..
Да, а начальство бы, может, даже и выговорешник получило за упущения в воспитательной работе. угу...
" Ну и свастику намалевать на видном месте,чтоб состав был налицо."
После чего закатали бы в дисбат реального того, кто свастику намалевал, либо того, на кого подозрение бы пало (если бы перед лицом закатывания того в дисбат за чужую вину реальный виновный не сдалося бы сам). Ситуацию вы знаете - блистательно. Советы замечательные. Сравнительно безболезненно..
Да, а начальство бы, может, даже и выговорешник получило за упущения в воспитательной работе. угу...
У них - может быть, хотя доверия к такой информации я не питаю никакого. А вот методы, предлагаемые Вами и Вашим собеседником для борьбы со злом, они, э... только в сочинения Кира Булычева годятся.
Ср. http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20346132#t20346132
Ср. http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20346132#t20346132
А вот зря вы не читали Беттельхайма. Беттельхайм описывал концлагерь.
И один из важных моментов там как раз был посвящен тому. как сами заключенные заталкивают друг друга в рамки круговой поруки и мучительства, установленные начальством. И как ищут в этом смысл - о-о, они его находят, там все пункты имеются, котоыре вы приводили как варианты осмысления издевательств "дедов" над "молодыми".
Ну и трогательное единение заключенных и персонала в деле изыскания смысла в мучительстве там описано четко, в подробностях и с хорошим анализом.
Я вообще удивлена, что вы не читали ни Беттельхайма, ни Франкла, ни популярных работ по тюремному эксперименту Зимбардо и аналогичным.
Такое впечатление, что армейский опыт у вас остался незавершенным гештальтом - впрочем, это дело совершенно обычное.
Беттельхайм и Франкл в послевоенное время именно этми и занимались - завершением военно-лагерных гештальтов у тех, кто там был.
И один из важных моментов там как раз был посвящен тому. как сами заключенные заталкивают друг друга в рамки круговой поруки и мучительства, установленные начальством. И как ищут в этом смысл - о-о, они его находят, там все пункты имеются, котоыре вы приводили как варианты осмысления издевательств "дедов" над "молодыми".
Ну и трогательное единение заключенных и персонала в деле изыскания смысла в мучительстве там описано четко, в подробностях и с хорошим анализом.
Я вообще удивлена, что вы не читали ни Беттельхайма, ни Франкла, ни популярных работ по тюремному эксперименту Зимбардо и аналогичным.
Такое впечатление, что армейский опыт у вас остался незавершенным гештальтом - впрочем, это дело совершенно обычное.
Беттельхайм и Франкл в послевоенное время именно этми и занимались - завершением военно-лагерных гештальтов у тех, кто там был.
Вы уж извините за такое количество вдогоночных постов, но чем больше Вас читаю, тем больше изумляюсь.
Вот это:
"При выдающихся моральных качествах, которыми Могултай так гордиться"
Не были бы Вы так любезны, чтобы указать хоть единый случай, чтобы я с гордостью или даже без таковой приписывал себе выдающиеся моральные качества?
(Заранее подскажу - не было таких случаев, это Вы попросту - вот не знаю. какой есть вежливый короткий синоним для "привели заведомо ложную информацию"?)
"мог бы взяться за восстановление порядка против сил хаоса в конкретной армейской части"
Зачем же так узко - надо было бы в мировом масштабе.Простите, а Вам не приходит в голову, что гг. офицерам было известно, что творится в части? И оставались они безнаказанными отнюдь не потому, что военная прокуратура была отделена от части железным занавесом и не могла узнать, несчастная, что там творится. Кстати, Вы полагаете, что военная прокуратура обязана была возбуждать уголовные дела или хотя бы расследования по любой жалобе и любому письму, или горела желанием этим заниматься?
Исходящая от человека с Вашим уровнем представлений о реальности квалификация трусости меня удручить не может, а вот восхитить - да. Я-то в герои нимало не записывался (см. выше - про выдающиеся мои качества Вы придумали), но вот никаких даже и попыток к бунтам и жалобам снизу я не наблюдал ни в одной из частей, где служил. Это потому, что люди хорошо знали об отношении своих верхов к делу - на опыте знали, а не от комитетов солдатских матерей. Иное дело, когда порядок наводили сверху. Ужасаюсь этой картине - десятки миллионов, стало быть, трусов в военной форме, по трусости своей не пытающихся поднять шум в газетах, добиться правды у начальства или покончить с шакальем своими силами; к нам бы "офицерских дочек" вроде Вас, да фантастов/фанфикшионистов вроде Моррет - тут бы настала победа над силами хаоса, да не в армии, а в мировом масштабе. Но увы - мы не обладали Вашими доблестями.
И помню, конечно одного маиора, не то полдполковника, в 1988 выступавшего в каком-то местном совдепе, лепутатом коего он являлся. Он с гневом отвергал нападки на армию и ее начальство за дедовщину и указывал, что отдельные нарушения закона, конечно, бывают, но их не хотят разоблачать и сообщать о них сами солдатушки, ибо они не подготовлены семьей и школой к семейной жизни, и горазды только жаловаться и ныть, да и то преувеличенно, а вот смелого стояния за правду и активной жищненной позиции от них не дождёсси.
Рад, что дух этого майора не то подполковника не угас в нашей стране и бодро являет себя в Ваших рассуждениях; было бы жаль расставаться с этим наследием нашего советского золотого века.
Вот это:
"При выдающихся моральных качествах, которыми Могултай так гордиться"
Не были бы Вы так любезны, чтобы указать хоть единый случай, чтобы я с гордостью или даже без таковой приписывал себе выдающиеся моральные качества?
(Заранее подскажу - не было таких случаев, это Вы попросту - вот не знаю. какой есть вежливый короткий синоним для "привели заведомо ложную информацию"?)
"мог бы взяться за восстановление порядка против сил хаоса в конкретной армейской части"
Зачем же так узко - надо было бы в мировом масштабе.Простите, а Вам не приходит в голову, что гг. офицерам было известно, что творится в части? И оставались они безнаказанными отнюдь не потому, что военная прокуратура была отделена от части железным занавесом и не могла узнать, несчастная, что там творится. Кстати, Вы полагаете, что военная прокуратура обязана была возбуждать уголовные дела или хотя бы расследования по любой жалобе и любому письму, или горела желанием этим заниматься?
Исходящая от человека с Вашим уровнем представлений о реальности квалификация трусости меня удручить не может, а вот восхитить - да. Я-то в герои нимало не записывался (см. выше - про выдающиеся мои качества Вы придумали), но вот никаких даже и попыток к бунтам и жалобам снизу я не наблюдал ни в одной из частей, где служил. Это потому, что люди хорошо знали об отношении своих верхов к делу - на опыте знали, а не от комитетов солдатских матерей. Иное дело, когда порядок наводили сверху. Ужасаюсь этой картине - десятки миллионов, стало быть, трусов в военной форме, по трусости своей не пытающихся поднять шум в газетах, добиться правды у начальства или покончить с шакальем своими силами; к нам бы "офицерских дочек" вроде Вас, да фантастов/фанфикшионистов вроде Моррет - тут бы настала победа над силами хаоса, да не в армии, а в мировом масштабе. Но увы - мы не обладали Вашими доблестями.
И помню, конечно одного маиора, не то полдполковника, в 1988 выступавшего в каком-то местном совдепе, лепутатом коего он являлся. Он с гневом отвергал нападки на армию и ее начальство за дедовщину и указывал, что отдельные нарушения закона, конечно, бывают, но их не хотят разоблачать и сообщать о них сами солдатушки, ибо они не подготовлены семьей и школой к семейной жизни, и горазды только жаловаться и ныть, да и то преувеличенно, а вот смелого стояния за правду и активной жищненной позиции от них не дождёсси.
Рад, что дух этого майора не то подполковника не угас в нашей стране и бодро являет себя в Ваших рассуждениях; было бы жаль расставаться с этим наследием нашего советского золотого века.
"Прикиньте, как обеспечить элементарное техническое исполнение - написать эту жалобу в казарме,где ты у всех на глазах, где-то ее спрятать до увольнительной, когда ее можно будет опустить в почтовый ящик, как-то ее вынести с территории... Нет, анрил, анрил".
Мда. Неужели Вы и "Луну" писали с той же степенью непонимания реальности и незнания матчасти? Надеюсь, что нет.
И написать, и спрятать, и вынести - нет никаких почти проблем. Риск есть, но крайне невелик, его-то все игнорировали. Рил, рил, а никакой не анрил.
Проблема в другом - что будет, когда Вы ее отправите. Чем Вам на это ответит любимая Советская Родина и ее офицерский корпус плюс газеты*.
Вот это действительно интересные результаты.
* Которые, конечною поторопятся публиковать этот материал:). А я-то думал, и как это при Советской власти делались дела? Теперь знаю: газеты, движимые принципиальностью, публиковали по своему усмотрению жалобы на произвол начальства, а прокуратура это отслеживала и возбуждала делаю. Так сказать, набат и пожарная команда.
Мда. Неужели Вы и "Луну" писали с той же степенью непонимания реальности и незнания матчасти? Надеюсь, что нет.
И написать, и спрятать, и вынести - нет никаких почти проблем. Риск есть, но крайне невелик, его-то все игнорировали. Рил, рил, а никакой не анрил.
Проблема в другом - что будет, когда Вы ее отправите. Чем Вам на это ответит любимая Советская Родина и ее офицерский корпус плюс газеты*.
Вот это действительно интересные результаты.
* Которые, конечною поторопятся публиковать этот материал:). А я-то думал, и как это при Советской власти делались дела? Теперь знаю: газеты, движимые принципиальностью, публиковали по своему усмотрению жалобы на произвол начальства, а прокуратура это отслеживала и возбуждала делаю. Так сказать, набат и пожарная команда.
"А вот, скажем, по факту проломления табуреткой черепушки военнослужащего дело, что характерно, будет возбуждено по-любому".
Ни хрена. Обойдутся и просто медицинской справочкой, что сам упал.
" Или по факту куяченья военного имущества значительной стоимости - скажем, много геморроя доставил отцам-командирам один замученный танкистик, который танком выехал через закрытые ворота части и порулил через военгородок, не разбирая, где дорога, де столовая,а где вовсе жилой дом. Очень быстро приехала комиссия разбираться - а что это у вас солдатики такие невменяемые?"
Это да. Если прям дом порушил - то да. А если морду - то нет.
Матчасть рульз.
Ни хрена. Обойдутся и просто медицинской справочкой, что сам упал.
" Или по факту куяченья военного имущества значительной стоимости - скажем, много геморроя доставил отцам-командирам один замученный танкистик, который танком выехал через закрытые ворота части и порулил через военгородок, не разбирая, где дорога, де столовая,а где вовсе жилой дом. Очень быстро приехала комиссия разбираться - а что это у вас солдатики такие невменяемые?"
Это да. Если прям дом порушил - то да. А если морду - то нет.
Матчасть рульз.
Могултай, ты не забыл, надеюсь, что у упомянутой тобой книги _три_ автора, поетому втягивать оную книгу в разборку с Ольгой (уж извини, но содержательности в реплике етой я вижу не больше чем в реплике "неужто вы и супа не досаливаете?!"), мягко скажем, некорректно по отношеную к третьему автору?
Это было бы, безусловно, интересно и поучительно, но несколько избыточно - я же все это наблюдал и так. И любовь к дедам от квазистокгольмского синдрома наблюдал, и то, как быстро эта любовь сменялась ненавистью и зверским возмездием, когда в ней проходила психологическая надобность. Все же это действует в любой принудительной иерархии вообще - не только в армии или лагере, но и в любой империи великих моголов какой-нибудь.
Мы на ты, помнится, не переходили. Это не Вы, случайно, вывинчивались у Вашей коллеги с предложением палить комп Щеголеву? Не помню - там тоже какая-то такая кличка была - вроде фон Курсбаха.
"Противогаз еще надеть не забудь, так прикольней".
Вы совершенно зря так оскорбляете Моррет и ее посты: от них вовсе не идет такой запах, чтобы мне приходилось надевать при контакте с ними противогаз; да и если Вы имели в виду себя, это самокритика совершенно излишняя и чрезмерная.
Ответ по существу: здесь меня читает, изволите видеть, не только Моррет. А еще ряд других лиц. Вот для их внимания я и пишу по стольку постов по сушеству, по скольку надо для вяшей демонстрации того, чего стоят некоторые утверждения Моррет. Вот применительно к Вам ничего никому демонстрировать не надо - сами демонстрируете все необходимое. Поэтому долгих бесед с Вами вести, действительно, надобности нет.
"Противогаз еще надеть не забудь, так прикольней".
Вы совершенно зря так оскорбляете Моррет и ее посты: от них вовсе не идет такой запах, чтобы мне приходилось надевать при контакте с ними противогаз; да и если Вы имели в виду себя, это самокритика совершенно излишняя и чрезмерная.
Ответ по существу: здесь меня читает, изволите видеть, не только Моррет. А еще ряд других лиц. Вот для их внимания я и пишу по стольку постов по сушеству, по скольку надо для вяшей демонстрации того, чего стоят некоторые утверждения Моррет. Вот применительно к Вам ничего никому демонстрировать не надо - сами демонстрируете все необходимое. Поэтому долгих бесед с Вами вести, действительно, надобности нет.
Рекомендую: http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20346900#t20346900
Если это очередной Киссур, то не удивлюсь; если нет - должен выразить Вам глубокое сочувствие в связи с наличием у Вас таких оруженосцев.
Если это очередной Киссур, то не удивлюсь; если нет - должен выразить Вам глубокое сочувствие в связи с наличием у Вас таких оруженосцев.
Там самая важная часть - не наблюдения за живой природой, а анализ увиденного. Ну, и классификация приемов.
Кроме того, в концлагере оно все в чистейшем и дистиллированном виде, абсолютно не разбавленном необходимостью "Родину защищать".
Кроме того, в концлагере оно все в чистейшем и дистиллированном виде, абсолютно не разбавленном необходимостью "Родину защищать".
Александр, у вас мания преследования.
А начет оруженосцев - то не с вашим фан-клубом за спиной пенять кому-то на качество оруженосцев. Восемьдесят три журнала, зарегистрированные одним вашим поклонником и двенадцать, зарегистрированные другой горячей адоранткой - это своеобразный рекорд русского ЖЖ.
А начет оруженосцев - то не с вашим фан-клубом за спиной пенять кому-то на качество оруженосцев. Восемьдесят три журнала, зарегистрированные одним вашим поклонником и двенадцать, зарегистрированные другой горячей адоранткой - это своеобразный рекорд русского ЖЖ.
Пять лет я, оказывается, вела журнал от твоего имени, вникая в православную литургику и каноны, и не забывая поддерживать виртуала на Кураевке...
Да я просто гений конспирации. "Мы могли бы служить в разведке, мы могли бы играть в кино..."
Да я просто гений конспирации. "Мы могли бы служить в разведке, мы могли бы играть в кино..."
За попытку - спасибо.
Персонаж забанен, как только я увидел сообщение.
Не знает Беттельхайма?
Ёпрст. Шо он вообще знает?
Ёпрст. Шо он вообще знает?
Простите, но мой, как Вы его поименовали, "фан-клуб" не консультируется со мной о том, что против кого предпринимать, не получает от меня благожелательных пояснений и целеуказаний на эту тему, а потому я и не рассматриваю его как своих оруженосцев, в связи с которыми мне можно было бы выражать или не выражать сочувствие; в той же степени _меня_ можно было бы рассматривать как "фан-клуб" юзера Моррет и как ее оруденосца - на том основании, что мне нравится "Ваше благородие". Отмеченные Вами рекорды тем самым никак со мной не связаны.
Касательно п. 1 - обжегшись на молоке раз, предусматриваешь и его повторное вскипание как _возможность_; а чтоб оное предусмотрение не было принято за необоснованную уверенность, я специально проставил слово "если".
Касательно п. 1 - обжегшись на молоке раз, предусматриваешь и его повторное вскипание как _возможность_; а чтоб оное предусмотрение не было принято за необоснованную уверенность, я специально проставил слово "если".
Page 7 of 8