taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-04-29 12:30 am

Молчание было мне ответом:-(((

Продолжается массовая общественная компания против. Ну, этого закона. Ну, вы понимаете. Обо всем плохом и против хорошего. Сегодня моя френдлента принесла мне несколько ссылок на постинг юзера [livejournal.com profile] mel_nizza ("учителя очень хорошей школы, человека с очень хорошими мозгами" - так его представили в ленте) под названием Бесплатно - только в лепрозории. Надо сказать, что чтение профиля (прекрасная френдлента, прекрасные сообщества и интересы) настроило в его пользу.

А вот чтение текста, причем с первых же строк, поразило менее приятно:

Итак, свершилось: они таки свернули шею системе образования. (...)

Надо сказать, что движение к нынешней ситуации было перманентным и последовательным. Оно началось в тот момент, когда, движимая бескорыстной любовью к грантам и другим либеральным ценностям, группа господ в полосатых купальниках взялась за исполнение рекомендаций МВФ по реформированию отечественной школы. Последняя было названа в докладе упомянутого фонда весьма неадекватной статусу России как сырьевого придатка (в частности, по причине явно избыточного числа людей с высшим образованием).


Диссонанс между профайлом и этими словами заставил меня задуматься. Разумеется, я не могу предположить злого умысла от такого человека, я предположил или некоторую словесную необязательность, вызванную тревогой за судьбы образования, или - что я чего-то не знаю, и задал такой вопрос:

Не могли бы Вы дать ссылку на доклад МВФ, в котором российская школа названа "весьма неадекватной статусу России как сырьевого придатка (в частности, по причине явно завышенного числа людей с высшим образованием)"? Мне кажется, все должны знать о таких документах.

Прошло 12 часов - ответа я не получил. Друзья, я был бы благодарен Вам, если бы Вы либо помогли мне, сообщив реквизиты такого доклада МВФ, либо задали бы этот вопрос уважаемому [livejournal.com profile] mel_nizza. Очень надеюсь на Вашу помощь или в том, или в другом.

Re: А вот и другое мнение

[identity profile] kuzimama.livejournal.com 2010-04-29 12:50 am (UTC)(link)
ваш взгляд интересен, но слишком (для меня) радикален. "все на откуп родителям" по-первости соблазнительно, но скоро те, кто религиозен один закон божий учить станут, например

Не читал, но осуждаю !

[identity profile] odna-na-ldine.livejournal.com 2010-04-29 01:09 am (UTC)(link)
Пока я писала свой пост (http://odna-na-ldine.livejournal.com/44152.html) , и просматривала материал для него, (да и без просмотра ситуация очевидна, не захочешь - всё равно не видеть невозможно), я увидела, что большинство таких вот пылких, ярых, или, иными словами, оголтелых противников - они "против" вовсе не потому, что они действительно читали, осмыслили, сделали выводы и сформировали точку зрения.

Какое там !!

Вообще, это не только в данной ситуации так, это во всех спорных вопросах - бОльшая, (к сожалению), часть позиций "за" или "против" спорщиков к конкретному вопросу имеет косвенное, непрямое отношение.

Когда-то он/а решили для себя, что они, к примеру, против власти нынешней - и теперь неважно, что там за ерунда в виде содержания того или иного закона, решения и т.п. - ах, это инициатива властей ?! Долой !! Взрывают / разваливают / продают за гроши / лишают образования Россию !!

С оппозицией, увы, то же самое, в смысле - решения или предложения, или аргументы оппозиции - априори хороши для одних, плохи для других.

Вот ещё - выяснять, о чём закон !

"Всё равно его так на местах проведут в жизнь / всё равно - ничего хорошего от них ... " и т.п.

Вот, к примеру, по одной из моих ссылок (http://www.echo.msk.ru/blog/sigizmund82/675402-echo/) , орут, что, дескать, как так, четыре предмета всего бесплатными оставят, и т.д.

Учитель, автор поста, им объясняет, (правда, предполагает всего лишь сам, но позже оказывается, что он абсолютно прав), что если и сделают что платным -так это будет что-то вроде рисования, пения и пр. ерунды.

Но не тут-то было: не для того, понимаешь, глотку рвали, чтоб, увидев, что отстаиваемые предметы в целости и бесплатности, заткнуться и успокоиться - тут же переключаются:

Да как можно детей лишать пения и рисования ?!

Да вы что - это же основа всего их культурного багажа ?!

Детям всех классов НАДО ПРЕПОДАВАТЬ МУЗЫКУ на самом высоком уровне !!

А вот у меня был учитель музыки ...

Ага, математика, значит, бесплатно - так продвинутая математика будет платно !!

"Если вам не нравилось в детстве пение ... "

"Не верю, так дёшево мы не отделаемся, что-то тут не так !!"

"А вы, случайно, не из ЕР Что это вы их защищаете ??"

Ну, и в таком духе ... (http://www.echo.msk.ru/blog/sigizmund82/675402-echo/)

Re: А вот и другое мнение

[identity profile] odna-na-ldine.livejournal.com 2010-04-29 01:11 am (UTC)(link)
Почему же "всё на откуп" ?

А те, кто религиозен, всё равно обязательное образование будут обязаны дать детям - а оно бесплатное.

Re: А вот и другое мнение

[identity profile] kuzimama.livejournal.com 2010-04-29 01:27 am (UTC)(link)
о, нет у революции конца! скоро ТОЛЬКО закон божий

[identity profile] aneta-spb.livejournal.com 2010-04-29 04:31 am (UTC)(link)
Таки_нет, я в своем журнале спрашивала по этому поводу мнения профессионалов, работающих в сфере. Пока никто не откликнулся. Дают ссылки на прессу, а я и сама пресса. Была бы Вам благодарна, если бы Вы ссылочку на, видимо, предыдущие посты скинули (я не успеваю тут в сельской местности все отслеживать). Это какой-то вчерашний пост, где-то третий по счету. В основном про предсказания конца света, но и про это тоже.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2010-04-29 05:13 am (UTC)(link)
Простите "работают по велению души" они всё-таки над чем, над "деградацией российского образования навстречу пожеланиям/требованиям Запада, хотящего видеть нашу страну сырьевым придатком, а не конкурентом"?

[identity profile] ella-p.livejournal.com 2010-04-29 06:44 am (UTC)(link)
Проверила.
Думаю, что речь идет вот об этом документе
http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2007/wp07246.pdf
По крайней мере, ничего другого, что даже отдаленно напоминало бы описанное в постинге, на сайте МВФ нет.

Вот не поленюсь, и для не читающих инглиш или регрессии изложу краткое содержание:

1. В России относительно небольшие бюджетные траты на образование, медицину и собес - как по сравнению с ВВП, так и по сравнению со всеми бюджетными тратами. Не катастрофически низкие (мы говорим не о потребностях, а о доле выделяемых средств), но могли бы быть и повыше.

2. Проблема в том, что эти средства дико неэффективно тратятся. Отдача от вложений - измеренная в социальных показателях, на которые, по идее, вложения в соответствующие сферы должна влиять - такая, что при минимально вменяемой организации дела того же эффекта (т.е. нынешнего состояния дел, каким бы недостаточным оно не было) можно было бы достичь за 60% суммы, идущей сейчас на медицину, 70-80% сумм, идущих на образование, и 50% сумм, идущих на соцзащиту. В отношении образования еще специально отмечается, что проблема с ним не только в количестве-покрытии, но еще и в низком качестве, которое регрессиями не уловишь. В отношении соцзащиты - что она размазана по всему населению, вместо того, чтобы целевым образом помогать нуждающимся.

3. Целевые индикаторы, взятые для анализа, всякий может сам посмотреть на стр. 19, и оценить, насколько они похожи на что-то направленное на лишения населения "лишних" услуг. На самом деле там, наоборот, тупо все идет по принципу "больше-лучше". Больше учителей на одного ученика, и тому подобное. Грубый анализ, но методология другого и не позволяет.

4. Вывод: затраты на социалку повышать НАДО, бюджет может давать на это больше. НО сначала надо повысить эффективность расходования средств, т.к. иначе увеличение финансирования влечет за собой дальнейшее снижение эффективности трат; в результате, каждый следующий рубль, вброшенный в финансирование этих сфер в их нынешнем виде, дает меньше отдачи, чем предыдущий.

В общем, чушь собачью мелет мельница.

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2010-04-29 06:56 am (UTC)(link)
Спасибо. Да и так, в общем-то, было понятно, что приведение в соответствие образовательных программ и статуса России как сырьевого придатка не может провозглашаться в докладах МВФ. Даже если приписывать последнему самые зловещие планы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-04-29 07:33 am (UTC)(link)
Ну, у меня тоже посты неинформативные. Ничего информативного я пока не встретил.
Мои посты вот:
http://taki-net.livejournal.com/924586.html
http://taki-net.livejournal.com/925004.html

Полемика у Иры из Америки:
http://go-away-ira.livejournal.com/417913.html

В том числе ссылка на собственно текст закона:
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28Spravka%29?OpenAgent&RN=308243-5&12

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-04-29 07:42 am (UTC)(link)
Да я как-то и не сомневался:-) но спасибо.

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2010-04-29 07:49 am (UTC)(link)
В смысле? Мы все, получается, замараны? И я, и (рискну предположить) Вы?

Мне кажется, всё-таки есть разница между человеком, сознательно за деньги делающего то, что он считает вредным, и человеком, убежденном в пользе своих действий и получающим за это зарплату. Первое некрасиво, второе нормально. Конечно, всегда есть риск деформации: человеку нравятся его доходы, и он обманывает себя, говоря, что его работа полезна. Ну, так эта деформация не только и не столько из-за денег с людьми происходит.

А начинать разговор о неверном (с нашей точки зрения) решении с обвинений его энтузиастов в грантоедстве, -- по-моему, не очень-то красиво.

[identity profile] ella-p.livejournal.com 2010-04-29 08:18 am (UTC)(link)
Ну, мне самой стало интересно.

[identity profile] mama-ari.livejournal.com 2010-04-29 08:29 am (UTC)(link)
а я родитель, который стал разбираться, услышав панику от родителей вокруг. в процессе разбирательства мне сегодня прислали вот чего: http://www.hse.ru/news/3018164/18157248.html - это расшифровка телепередачи с теткой, которая, как я поняла, готовила закон, и она говорит: "...все, что входит, например, в образование, в федеральный государственный образовательный стандарт, все будет оплачиваться за счет бюджетных средств", а про стандарт - "Никаких сокращений по программе там не предусмотрено." Дальше довольно трудно для моего понимания, в последнем абзаце там рассуждения про то, кто что финансирует и контролирует, я ничего не поняла - но вот эти две фразы из начала вроде бы четкие и однозначные.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2010-04-29 09:40 am (UTC)(link)
Само по себе слово "грантоедство" некрасивое. И придумано именно для того, чтобы испачкать любого, к кому оно применяется. Ну получает человек гранты - что с того? Один получает от иностранных организаций, другой от отечественного государства. Лучше это слово не употреблять вообще, ибо оно пустое.

а может быть, речь о каком-то другом документе

[identity profile] harajuku-blue-b.livejournal.com 2010-04-29 09:53 am (UTC)(link)
http://conf.hse.ru/2010/prog_sections
http://conf.hse.ru/2010/news/1025500.html

или

http://www.iet.ru/ru/konferencii-seminary-kruglye-stoly/mezhdunarodnaya-konferenciya-rossiya-i-mir-vyzovy-novogo-desyatiletiya.html
=На утренней пленарной дискуссии второго дня конференции выступили также профессор экономики Johns Hopkins University, Первый заместитель Директора-распорядителя МВФ в 2000-2006 гг. Анна О. Крюгер и Заместитель директора европейского департамента МВФ Пол Томсен.=

Мало ли всяких мероприятий проводится.

ну и заодно чтоб два раза не вставать

[identity profile] harajuku-blue-b.livejournal.com 2010-04-29 10:01 am (UTC)(link)
если уж наконец отвлечься от "МВФ", и попробовать вернуться к сути сказанного

=Радикальное сокращение времени, выделяемого на преподавание предметов естественно- научного цикла (кстати, при сохранении учебных программ практически без изменений). Суть: физика, химия как предметы вытеснены на обочину школьного образования страны, задорно утверждающей, что она стремится к инновационному наноразвитию. = (из поста по ссылке)

=С 1 сентября 2010 года новый федеральный государственный образовательный стандарт начнут использовать в начальной школе. Остальные - для училищ, техникумов и вузов - будут внедряться постепенно, в последующие годы.

="Стандарты образования сегодня должны измениться очень существенно в трех направлениях", - сказал Кузьминов РИА Новости в кулуарах XI Международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества, организованной ГУ-ВШЭ при участии Всемирного банка и Международного валютного фонда.

По мнению Кузьминова, первое необходимое изменение - это повышение роли творческих предметов, предметов, где ребенок пытается что-то делать своими руками.

"Второе - это совершенно новый объем иностранного языка - Россия сильно отстает по знанию иностранного языка. И третье - это объединение тех предметов, которые у нас преподаются на уровне, наверное, в лучшем случае, 30-50-х годов, это в первую очередь, естественно-научный блок", - сказал ректор ГУ-ВШЭ.=
http://www.edu.ru/fasi/index.php?page_id=5&topic_id=3&sid=11730&ntype=nuke

Не вижу радикальных противоречий.

[identity profile] supercalifragia.livejournal.com 2010-04-29 12:45 pm (UTC)(link)
Не могу сказать, что я хорошо ориентируюсь в пожеланиях/требованиях Запада. Но абсурд происходящего таков, что я уже готова объяснять его самыми загадочными причинами. В частности, вполне могу допустить и такую трактовку тоже.

Хотя, еще раз скажу, я на этом совсем не настаиваю, и не понимаю, отчего при прочтении умного и глубокого поста, тщательно и досконально анализирующего сегодняшние тенденции образовательного процесса поднялась такая шумиха вокруг именно этих строк. Наводит на разные размышления вообще-то - и особенно мне странен аноним, испещривший там каждую реплику словами МВФ. Странная фиксация. Он еще очень активно на вот этот Ваш пост ссылается - Вы не в курсе, кто это такой радетель за невинность МВФ?

[identity profile] supercalifragia.livejournal.com 2010-04-29 12:49 pm (UTC)(link)
Простите за вмешательство, а отчего Вы так на этой единственной фразе сконцентрировались? Такое впечатление, что весь пост был написан именно об этом - в то время как в большом тексте этому уделено пол-строчки.

И я совершенно не уверена, что имелся в виду именно этот документ, который приводите Вы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-04-29 12:54 pm (UTC)(link)
Увы. Вы оказались неправы.

Она неоднократно ответила - тем, кто возражает интересующимся докладом МВФ - "спасибо за поддержку". Меня и других задающих этот вопрос - игнорирует.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-04-29 12:55 pm (UTC)(link)
Витя, а там твой коммент потерли или ты сам?

[identity profile] supercalifragia.livejournal.com 2010-04-29 01:00 pm (UTC)(link)
Знаете, почитав, что у нее там творится, я поняла, что я бы тоже этот вопрос игнорировала. Полное беснование на почве МВФ, как будто пост об этом написан был. Зачем надо себе нервы портить, связываясь с малоадекватными людьми?

Я не имею в виду Ваш вопрос - он был задан как раз корректно, но попал в общую обойму.
Ну и, если она заглянула к Вам и прочитала Ваш пост, прежде чем собраться ответить - тоже вполне понятно. Интонации Ваши были, мягко говоря, глумливые. Я бы тоже не стала отвечать. Так что уж не взыщите.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-04-29 01:01 pm (UTC)(link)
Ну как, с этого тезиса статья начинается. Мне кажется, что если автор ее бы прояснила - например, сказала бы "я ошиблась в этой частности, но это не меняет моих выводов" - можно было бы обсудить выводы.

В конце концов, этот "доклад" - один из очень немногих ФАКТОВ, упомянутых в постинге; конечно, в нем есть и общие наблюдения о деградации образования - их стоит обсуждать, но не стоит смешивать ПСЕВДОфакты и общие мысли.

Вот я и хочу разгрести поле от (давайте называть вещи своими именами) выдумок и фантазий (о докладе МВФ, о трех оплачиваемых часах в неделю якобы по новому закону и т.п.) и реальные, тяжелые процессы в нашем образовании. Мне не кажется, что дикие и ксенофобские фантазии подкрепляют позицию тех, кто справедливо (!!! я согласен, справедливо!) обеспокоен судьбой российской школы, университета и академии. Мне кажется, наоборот - дискредитируют. Не я дискредитирую, а они себя сами.

А жаль, хорошие и неравнодушные люди.

[identity profile] supercalifragia.livejournal.com 2010-04-29 01:01 pm (UTC)(link)
На том дискуссию на эту тему я бы предпочла закрыть. Большего не скажу.

[identity profile] supercalifragia.livejournal.com 2010-04-29 01:04 pm (UTC)(link)
Ну, Вам кажется,что это псевдофакты, а мне и обсуждаемому нами автору - что самые настоящие. Ксенофобии я тут тоже никакой не вижу, - могу увидеть, как максимум, ошибочное мнение честного и болеющего за дело человека. Боюсь, консенсуса тут не найти. Остановимся на этом, если не возражаете.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-04-29 01:09 pm (UTC)(link)
Ну, Вам кажется,что это псевдофакты, а мне и обсуждаемому нами автору - что самые настоящие.

Это так прекрасно, что мне даже нечего сказать. Прощайте.

Page 2 of 4