Вилы. Двузубые:-(((

[taki_net]

Второй раз об то же место:-(((
http://maroussia.livejournal.com/131683.html

Первый раз был с другом владельца (другого) журнала - коммунистом. Вот странно, я ведь активно спорю с комми, с либертарианцами, с расистами - той еще публикой, и почти даже с удовольствием, и в общем в значительной мере для такой полемики ЖЖ и завел, а вот такие удары плохо держу. Когда стычка случается в светлых местах, изначально воспринимаемых как ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ. Доктор, это лечится?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Маруся, дорогая, давайте я напишу еще раз, хотя я уже это сказал:
У Вас замечательная статья
прекрасные фотографии, Вы подняли важнейшую тему?

С другой стороны, казалось бы, все сказанное для Ваших единомышленников - тривиально (В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ СЛОВА), поэтому мы и обсуждаем смежные вопросы, возникающие из Вашего текста. Непростые вопросы - что было сделано, какие были допущены ошибки немалым, все-таки, либеральным сегментом русского общества? Совершенно нормально, естественно - что разные люди (Вы, я, bohinj) имеют по этим вопросам ГЛУБОКО разные мнения, правда? Мы ведь разные, мы поэтому, в частности, либералы, да?

А вот идея, что я придерживаюсь своих взглядов потому, что я дурак, "яблочный сидр" (это, вероятно, намек на одну российскую партию, к которой я никогда не принадлежал) и у меня "интересы" - из другой жизни. Малость нелиберальной. Проблема возникает от контраста: я просто оказался к такому отпору не готов, как бываю заранее готов, заходя в недружественные места.

Еще раз - о Воркуте замечательно и очень точно. У Вас прекрасное чувство России.

[maroussia.livejournal.com]

Ну от полемического азарта Лены я тоже иногда страдаю, только я уже привыкла. Обсуждать можно конечно что угодно, и наверное можно предьявить очень много претензий к Чубайсу, но вот так интерпретировать именно вот эту его фразу мне кажется все-таки несколько несправедливо. Из-за этого Лена обиделась.
Кстати я-то к либералам скорее не отношу себя.

[taki-net.livejournal.com]

Обсуждать можно конечно что угодно, и наверное можно предьявить очень много претензий к Чубайсу, но вот так интерпретировать именно вот эту его фразу мне кажется все-таки несколько несправедливо.

Про "возрождение армии"? Может да, может нет - надо посмотреть, гармонирует ли она с прочей полит. линией или, наоборот, случайно вырвалась, или - хитрый маневр. Все возможно. Но - выяснить это можно только в ходе честной и непредвзятой полемики, а не говорить, что Ч. "никогда не поддерживал" и тут же переходить на обсуждение умственной отсталости и нечестности оппонента.

[maroussia.livejournal.com]

Нет же!!! Я имела в виду его фразу про Воркуту!

[taki-net.livejournal.com]

Вот это?

Ситуация-то типичная, вот где АБЧ "проврался": на самом деле есть некий либеральный слой даже в официозе (среди тех же работников госмузеев), тем более есть признанные и имеющие успехи правозащитные организации. А он делает вид, что всего этого НЕТ. А раз нет - нет и проблемы их поддержки (или, наоборот, подрыва их репутации). Есть только Я, прекрасный и отважный, который в мрачных кабинетах власти отстаивает совершенно невозможное светлое будущее. Он создает ИЛЛЮЗИЮ, что в стране нет тех, кто помнит о Воркуте, чтобы не считаться с ними, на самом деле.

Что-то не так? Это МОЯ позиция, основанная на интерпретации фактов - интервью Ч . и Вашего рассказа.

Мне можно инкриминировать - ложь (я исказил факты). Это было?

Со мной можно спорить, делая из тех же (или дополнительно привлеченных) фактов другие выводы.

Наконец, можно оскорбиться - "посягает на святое".

Ну извините, Я НЕ ЗНАЛ, ЧТО ЧУБАЙС - ЭТО СВЯТОЕ.

[maroussia.livejournal.com]

Да вот это.
Для Лены да, это почти что святое :-). А я спорю, поскольку считаю, что его ощущения совершенно совпадают с моими, хотя мы в остальном, увы, не очень похожи. Мне кажется, что тут он никакой иллюзии не создает о стране, он просто расказывает о том, что его удивило в Воркуте, причем очень точно передает именно вот это странное ощущение города.
Но о городе еще можно много говорить... Не исключаю, что люди там наоборот специально это вытолкнули из своего сознания, потому что иначе будет уж совсем невозможно жить.

[taki-net.livejournal.com]

он просто расказывает о том, что его удивило в Воркуте, причем очень точно передает именно вот это странное ощущение города

Может, он умеет это почувствовать. Иожет, ему умный и чувствительный референт написал.

Не исключаю, что люди там наоборот специально это вытолкнули из своего сознания, потому что иначе будет уж совсем невозможно жить.

Не все люди, не все. А что их так много, кто выкинул - не случайно. Советские "вахтовые города" - это особый, отборный по ряду душевных качеств социум.

[maroussia.livejournal.com]

Точно не референт, это было интервью :-). Ну какой Вы вредный :-))). Не знаю конечно, но меня точно пробило...

Не все конечно но... И даже не в душевных качеств но... вот несколько лет назад был несчастный случай на шахте, погибло несколько десяток человек. Да и средняя продольжительность жизни... Почти в каждой семье своя трагедия.

[taki-net.livejournal.com]

Т.е. Вы что, считаете, что он не готовился к этому интервью? Тю. Да я ни одного политика в Росси не знаю, который не заготовил бы ударные речевки такие по основным вопросам.

Давайте закончим эту тему на позитивной ноте: я не сомневаюсь в том, что ненависть Чубайса к коммунизму - искренняя; просто я считаю, что этого недостаточно.

[taki-net.livejournal.com]

Для Лены да, это почти что святое :-)

А мне вот плакать, несмотря на смайлик, хочется. После 20 века, после Сталина...

[waxtep.livejournal.com]

О ! Ну нифига же себе, культ личности Чубайса, чудны дела Твои ...

[waxtep.livejournal.com]

Благочестивый Разбойник (ТМ), сорри, это по примитивной ассоциации, все, стоп.

[scholar-vit.livejournal.com]

Для Лены да, это почти что святое :-)

Я заранее прошу прощения за ругань в чужом журнале.

Вначале я хотел вспомнить библейскую заповедь насчет "не сотвори себе кумира". Потом понял, что не стОит: скорее всего, эта Лена просто неумна.

[maroussia.livejournal.com]

Нет, Вы ошибаетеся. Просто разговор вышел неудачным. Лена умная.

[scholar-vit.livejournal.com]

Тогда странно, что она так глупо выбирает предмет для религиозного чувства.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати я-то к либералам скорее не отношу себя

А к кому? (я не имею в виду экономический либерализм) Вы этатист? Вы анархист? Кажется, между этими двумя полюсами (не считая маргиналий вроде теократии) лежит только либерализм - идея общества, активно защищающего свободу человека.

[maroussia.livejournal.com]

Я как раз имела в виду экономический :-). Я скорее соц-дем. И с элементами этатизма, да. На самом деле меня раздражает любимая мантра либералов (в том числе, конечно, и Ходорковского) про то, что "государственная собственность - неэффективна". Для меня это не символ веры. Не говоря даже о том, что эффективность - далеко не единственный критерий оценки деятельности, даже экономической.

[taki-net.livejournal.com]

Вот тут, ответ на 1 вопрос:
http://taki-net.livejournal.com/83566.html

[maroussia.livejournal.com]

Да я читала уже.

[wandering-.livejournal.com]

>Я скорее соц-дем. И с элементами этатизма, да. На самом деле меня раздражает любимая мантра либералов (в том числе, конечно, и Ходорковского) про то, что "государственная собственность - неэффективна".

Гос.собственноеть действительно в большинстве случаев неэффективна по сравнению с частной в условиях действительно рыночной экономики и свободной конкуренции:).
Западные соц. демократы не стоят горой за гос.собственность:)

[maroussia.livejournal.com]

Только я не понимаю, как сама собственность может быть более или менее эффективной, и если система вознаграждения мэнэджеров одинакова (по результатам), то как природа собственности может сказаться на эффективность. Дальше - постепенно начинают осозновать, что модель корпоративного управления не так хороша, как раньше казалось, так как она ставит предприятие в зависимость от спекулятивных биржевых игр.

[wandering-.livejournal.com]

Может разгадака в Human Greed?:))

[maroussia.livejournal.com]

Не поняла...

[vvagr.livejournal.com]

на эффективность в первую очередь влияет не вознаграждение менеджеров уже работающего бизнеса, а сами решения начать или прекратить тот или иной бизнес. это решение принимают собственники, и развитие биржевых игр ничего не меняет с этой стороны.

когда все решения во всех отраслях принимает один и тот же собственник, рано или поздно наступает ... 1991 год, назовём это так.

[maroussia.livejournal.com]

Не совсем так. Иногда мэнеджеры жертвуют инвестициями в угоду акционерам, а акционеров интересуют в основном сиюминутная прибыль а не долгострочное развитие бизнеса.