Вилы. Двузубые:-(((

[taki_net]

Второй раз об то же место:-(((
http://maroussia.livejournal.com/131683.html

Первый раз был с другом владельца (другого) журнала - коммунистом. Вот странно, я ведь активно спорю с комми, с либертарианцами, с расистами - той еще публикой, и почти даже с удовольствием, и в общем в значительной мере для такой полемики ЖЖ и завел, а вот такие удары плохо держу. Когда стычка случается в светлых местах, изначально воспринимаемых как ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ. Доктор, это лечится?

Comments

[vvagr.livejournal.com]

1. А что значит "жертвуют"? Приносят в жертву чьи интересы? Кому они должны служить, кроме акционеров?

2. Вам известно о наличии акций, никогда не выплачивавших дивиденды? Так называемых "акций роста" (growth stock)? Как в таких компаниях конфликтуют "сиюминутная прибыль" и "долгострочное развитие бизнеса"?

[maroussia.livejournal.com]

1. Если бизнес развалится, то пострадают не только акционеры, но и рабочие, не так ли? А когда речь идет о таком предприятии, как большая нефтяная компания, то если инвестиции не делать во время, то пострадает и вся страна.

2. Не поняла.

[vvagr.livejournal.com]

1. Разумеется. Но Вы не ответили на вопрос - что такое "жертвовать инвестициями"? Почему отказ от инвестиций, невыгодных акуционеру, является жертвой?

2. Ну Вы же говорите о сиюминутной прибыли акционеров как противоположности долгосрочным интересам тех же акционеров. Я Вам указываю на наличие компаний, не платящих дивиденды вообще, или платящих мало. В таких компаниях вся надежда акционеров - на долгосрочное развитие бизнеса. Примеров таких компаний - множество. Достаточно указать, что нашлось достаточно акционеров и менеджеров для раздувания пузыря .com. Все интернет-компании этого пузыря были убыточными в текущем моменте и сулили небывалые барыши в далёком будущем.

И после этого Вы говорите, что частная собственность не позволяет преследовать долгие интересы?!

[maroussia.livejournal.com]

Извините, я этого не говорила, это Вам видимо снилось. Я говорила, что она их не автоматически гарантирует. А пузырь com как разпример спекулятивной игры, оторванной от реальной экономики...
Более того, я говорила, что эффективность - не единственный критерий оценки предприятие, как как она не учитывает долгосрочную перспективу развития предприятия.

[vvagr.livejournal.com]

Человеческая глупость тоже является существенным препятствием на пути автоматического достижения долгосрочных целей. Проблема только в том, что частная собственность - наидучший из известных механизмов их достижения.

А что такое Ваша "эффективность"? Возможно, с этого вопроса надо было начинать! Как Вы понимаете, что имеют в виду Ходорковский и компания, когда говорят "государственная собственность - неэффективна"?

[maroussia.livejournal.com]

Да, это хороший вопрос. Думаю, что к сожалению имеется в виду рентабельность на данный момент. То есть именно такие показатели демонстрировали в качестве доказательства. Повторяю, что я имею в виду только большие предприятия, как тот самый Юкос. Преимущество частного среднего и малого бизнеса над плановой экономикой вообще не обсуждается ибо для меня очевидно.

[vvagr.livejournal.com]

Если мне не изменяет память, Илларионов приводил сравнение динамики показателей добычи частных и государственных нефтяных компаний на периоде лет в 10. Момент довольно растянутый во времени.

[maroussia.livejournal.com]

Государственных... русских :-)? Вроде в Саудской Арабии Aramco государственная компания?

[vvagr.livejournal.com]

Если считать всю Саудовскую Аравию (а не только Aramco) одной государственной нефтяной компанией, то сравнение тоже будет не в пользу госсобственности.

[maroussia.livejournal.com]

А это с какой стати? Ну а Statoil Norge?

[vvagr.livejournal.com]

Аравия - монопродуктовое государство. Почти как Россия :-) Поэтому ВВП на душу населения и прочие параметры экономики можно считать параметрами этой нефтяной компании. И эти параметры за последние десятилетия не впечатляют. Условно говоря, благосостояние сотрудников Шелла выросло сильнее, чем благосостояние граждан СА (если Вам так важны именно социально-важные показатели, а не собственники). Впрочем, и рост акций Шелла с 90 года примерно пятикратный. Вряд ли шейхи СА стали за этот период в пять раз богаче :-)

А в Норвегии диверсифицированная экономика. Так что оценка "эффективности" госкомпании требует дополнительных изысканий.

[maroussia.livejournal.com]

Аравия - монопродуктовое государство, конечно, но уж если одна компания кормит всю страну, в том числе и тех, кто на нее не работает, то это скорее знак того, что сама компания суперэффективна :-). (Что отнюдь не означает, что экономическая политика СА в целом правильна).

[vvagr.livejournal.com]

Уверяю Вас, российская нефтянка и газ кормят побольше народу - напрямую и через бюджет. Не пора ли заявить, что российские компании суперэффективны, и перестать мешать им работать? :-)))

[maroussia.livejournal.com]

:-))) Побольше народу? Еще не факт :-)))... Зато кормят хорошо, не в пример работникам Шелла :-))).

[maroussia.livejournal.com]

Но тут еще это зависит не только от ума акционера, а от его позиции по отношению к предприятию. В "традициональном", "дедушкином" капитализме, владелец и мэнэджер - одно лицо, "хозяин", и нередко для него предприятие не только источник дохода, но и "дело жизни", "детище" и пр. И он мечтает передать его своим детям. По этому он будет бережно к нему относиться. Другое дело - акционер. Самой логичной для него выглядит стратегия "снять сливки, потом перепродать акции до падения курса и после меня хоть потоп".

[vvagr.livejournal.com]

Вот только у акционера нет возможности "снять сливки", так как он отделён от менеджмента. А менеджер может пытаться удовлетворить такой запрос акционера, но только у него нет возможности "перепродать акции". Менеджер, сливший все сливки, останется с новыми владельцами, которым акции перепродали, и пойдёт на улицу с волчьим билетом.

Акционерная форма капитала не так проста, как Вам кажется. Иначе она не просуществовала бы две сотни лет.

[maroussia.livejournal.com]

Тем не менее, такие случаи были. Я тоже хотела сказать, что это не так просто, и могут быть плюсы и минусы, как везде.